葉兆言與三三

三    三：很高興今天能和葉老師在百新書(shū)局做一次討論。寫作是一種等待，這其實(shí)是從葉老師在采訪中所表達(dá)的觀念里發(fā)掘出來(lái)的。今天我們身處上海，這也是一個(gè)充滿可能性、充滿“等待”的城市。首先想問(wèn)葉老師：您往返上海多次，您對(duì)于上海有什么感受嗎？

葉兆言：我對(duì)上海的印象，四十多年了。最初到上海應(yīng)該是一九七四年，從那之后便無(wú)數(shù)次往返上海，上海的變化那是巨大的，就是難以置信。我記得應(yīng)該是上世紀(jì)九十年代，在南京開(kāi)過(guò)一個(gè)“新城市文學(xué)”討論會(huì)。我記得當(dāng)時(shí)上海評(píng)論家吳亮就到南京去，那時(shí)候上海正好在建設(shè)高架，吳亮說(shuō)上海怎么可能建高架呢？車子上去肯定下不來(lái)，對(duì)吧？但是今天這個(gè)話題根本不存在了。所以在九十年代，我們感覺(jué)到變化太快了，但是也沒(méi)想到會(huì)那么快，包括滬寧高速公路，什么都是慢慢才有的。

很多東西都是新的，所以我對(duì)上海的感覺(jué)是日新月異，每次來(lái)都不一樣。因?yàn)檫@些年我一直是新概念作文大賽的評(píng)委，每次都住在青松城大酒店，每次都是從高樓上往下看，所以上海給我的印象，那就是一個(gè)“大”，并且它始終在變化。昨天我住在國(guó)際飯店，當(dāng)年第一次來(lái)上海的時(shí)候?qū)?guó)際飯店是非常向往的，因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)候，這個(gè)飯店是上海的最高樓，也是中國(guó)最高的樓，所以也沒(méi)想到有一天會(huì)住到國(guó)際飯店來(lái)。事實(shí)上，后來(lái)我無(wú)數(shù)次來(lái)上海，也住過(guò)比這個(gè)更好或者更高級(jí)的酒店，但是都沒(méi)有昨天晚上來(lái)的時(shí)候感到親切，因?yàn)橐幌伦幼屛一貞浧鹞业母咧袝r(shí)代，我第一次來(lái)上海是一九七四年。這個(gè)時(shí)間跨度是無(wú)法想象的，上海就是一個(gè)永遠(yuǎn)在變、不斷在變的城市，我覺(jué)得“魔都”兩個(gè)字特別準(zhǔn)確。

三    三：葉老師說(shuō)到，您一九七四年第一次來(lái)上海。我想到，我媽媽也是一九五七年生人，一九七四年，她剛進(jìn)第三機(jī)床廠技校。一種不同區(qū)域的共時(shí)性出現(xiàn)了，并且在那時(shí)，你們都非常年輕。說(shuō)回上海的歷史，它的現(xiàn)代性是很多人有目共睹并贊同的。比如說(shuō)上世紀(jì)三十年代，詩(shī)人林賡贊美上海的現(xiàn)代化生活，他覺(jué)得上海跟北方相比更干凈、更繁華，具有超前意義。但是像一些當(dāng)時(shí)知名的作家，比如說(shuō)周作人、林語(yǔ)堂都對(duì)上海持一種批判的態(tài)度，認(rèn)為上海是一個(gè)“罪惡”的城市，是十里洋場(chǎng)，那個(gè)五光十色的世界更多體現(xiàn)了一種叫作“現(xiàn)代”的負(fù)面屬性。葉老師的《儀鳳之門》，最初設(shè)想是寫上海的現(xiàn)代性的，怎么最后又回到了南京這座城市呢？

葉兆言：這個(gè)是很有意思的。因?yàn)楹芏嗄昵埃赡茉谧母魑徊粫?huì)這么來(lái)了解上海。我現(xiàn)在忘了是哪一年了，有一部香港電視劇《上海灘》風(fēng)靡一時(shí)。對(duì)于真正的上海人來(lái)說(shuō)，他們肯定覺(jué)得香港人拍的上海灘完全不是上海，或者說(shuō)不那么上海。曾經(jīng)有過(guò)一個(gè)上海的劇組找到我，他們說(shuō)，“我們發(fā)現(xiàn)寫上海的往往不是上海人”，他說(shuō)我們需要一種外地人的眼光來(lái)寫上海。所以當(dāng)時(shí)找到我希望我來(lái)寫上海。最初這個(gè)小說(shuō)，確實(shí)是寫的上海，因?yàn)橛X(jué)得這個(gè)角度確實(shí)也很有意思。在座的各位，如果你不是上海人，你也有可能會(huì)寫上海，為什么呢？我們都知道金宇澄的《繁花》，電視劇的熱映給了上海人一種大獲全勝的感覺(jué)，但仔細(xì)想想，它的底牌其實(shí)恰恰不是一個(gè)上海人的操作。雖然王家衛(wèi)導(dǎo)演有上海人的身份背景，但總的來(lái)說(shuō)還是一種很奇特的目光，所以有時(shí)候會(huì)有錯(cuò)位，那種變化，讓文學(xué)作品本身變得更有意思。

我當(dāng)時(shí)覺(jué)得《儀鳳之門》如果寫上海會(huì)很好玩，大約也寫了一半，最后也沒(méi)弄下去。后來(lái)我就想，反正是一個(gè)關(guān)于現(xiàn)代化的故事，放在現(xiàn)代中國(guó)的哪一座城市似乎都成立。我是一個(gè)絕對(duì)反對(duì)地方主義的作家，我覺(jué)得地方主義毫無(wú)意思。

寫作就是你想怎么寫就怎么寫，對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，寫作的空間和時(shí)間都不重要，這本書(shū)我覺(jué)得恰恰就是證明我剛才說(shuō)的。首先，空間是不重要的，故事的緣起雖然在上海，但是作家本人跟上海完全沒(méi)關(guān)系，所以我最后把它寫到南京的下關(guān)去了。同樣地，我覺(jué)得你把它移到蘇州、移到北京還是可以成立的。空間上來(lái)說(shuō)，對(duì)于作家也沒(méi)有局限性。不是說(shuō)，我不是上海人，就不能寫上海，或者說(shuō)我是上海人，就一定要寫上海。我覺(jué)得對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，空間是束縛不住他的。同樣對(duì)于時(shí)間也是，因?yàn)樽畛跣≌f(shuō)設(shè)定的時(shí)間，其實(shí)是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中的“淪陷時(shí)期”，也就是上海被日本侵略者占領(lǐng)的特殊時(shí)期，我最后把它改成南京的故事，把它變成晚清到民國(guó)的故事。也就是說(shuō)，小說(shuō)故事發(fā)生的時(shí)間也是可以調(diào)整的，現(xiàn)代化的故事，其實(shí)放在今天也是可以的，因?yàn)椴煌臅r(shí)代總有不同的創(chuàng)造者、發(fā)起者。

時(shí)代不停在冒出一些英雄，比方說(shuō)在四十年代，大學(xué)里最熱門的專業(yè)或許就是電機(jī)，再往后可能就是計(jì)算機(jī)，再往后可能是房地產(chǎn)……江山代有才人出，所以對(duì)于寫作者來(lái)說(shuō)，時(shí)間和空間都是絕對(duì)自由的，最后你確定了一個(gè)故事的時(shí)間和空間，這是作為寫作者的自覺(jué)。你一旦真正決定開(kāi)始了，那也就不自由了。時(shí)間也是一樣的道理，我把它定在了晚清民國(guó)，那相應(yīng)的細(xì)節(jié)就只能限定在這一特殊時(shí)間里了。

三    三：反對(duì)以地域?yàn)榫窒奕懽鳎f(shuō)得特別好。這是我沒(méi)想到的，因?yàn)楫?dāng)我在閱讀關(guān)于您的采訪時(shí)，我覺(jué)得您是特別熱愛(ài)南京這片土地的人，但又能突破地域限制，可見(jiàn)一個(gè)作家的格局。剛才說(shuō)到《繁花》，它現(xiàn)在是上海的一張名片了，這本書(shū)無(wú)論從技巧還是從題材方面都有很多可以探討的。但是對(duì)我個(gè)人而言，最感動(dòng)的其實(shí)是《繁花》喚醒了我們“九〇后”一代人對(duì)上海的熱愛(ài)。“九〇后”一代是獨(dú)生子女，遠(yuǎn)離了大家庭，在感情上相對(duì)疏離。而且大家很早接觸了互聯(lián)網(wǎng)，在網(wǎng)上聯(lián)通全國(guó)各地的人，與大家打成一片，其實(shí)地域身份的自我認(rèn)同比較低。在很長(zhǎng)時(shí)間里，我都沒(méi)有意識(shí)到，自己是愛(ài)這個(gè)地方的。這里可以說(shuō)一下《繁花》里擊中我的細(xì)節(jié)。一個(gè)叫姝華的知青，去黑龍江插隊(duì)落戶回來(lái)之后，整個(gè)人瘋瘋癲癲了。在火車站，她跟舊日朋友滬生說(shuō)起他們的青年時(shí)代，說(shuō)到在復(fù)興公園里，有一座環(huán)龍紀(jì)念碑。她對(duì)滬生背了紀(jì)念碑上的一首詩(shī)，大概是說(shuō)：光輝啊，跌落于平地的人，沒(méi)入怒濤的人，火蛾一樣燒毀的人，一切消逝的人。這個(gè)場(chǎng)景其實(shí)很離奇的，你每天在公園里閑逛，你是不會(huì)知道紀(jì)念碑上面寫了什么的，但是有一天你去了外地，去了那個(gè)離你家鄉(xiāng)很遠(yuǎn)的充滿苦難的地方，你每天想、每天想，突然有一天你想起來(lái)了，原來(lái)紀(jì)念碑上寫的是這些東西。這些故鄉(xiāng)的瑣碎的時(shí)刻，是在另一個(gè)契機(jī)下浮現(xiàn)的，這讓我非常感動(dòng)。然后想問(wèn)一下葉老師，南京這座城市對(duì)您而言又是怎么樣的一種存在？你怎么會(huì)想去寫《南京傳》這么厚的一本書(shū)？它有上冊(cè)和下冊(cè)，上冊(cè)已經(jīng)出版，下冊(cè)也已經(jīng)在《十月》發(fā)表了，稱得上是巨著。

葉兆言：我其實(shí)就是一個(gè)熱愛(ài)寫作的人。在中國(guó)文壇上別的我不敢妄稱，但你要說(shuō)我勤奮，我覺(jué)得我還是當(dāng)?shù)闷鸬模媸翘貏e喜歡寫。其實(shí)像《南京傳》這本書(shū)，它的誕生是非常偶然的，因?yàn)槲业谋拘惺菍懶≌f(shuō)，我確實(shí)可以源源不斷地寫。余華就一直跟我開(kāi)玩笑，他說(shuō)：“葉兆言你最大的問(wèn)題就是你寫得太多，你不能寫這么多，你必須學(xué)人家十年磨一劍，你沒(méi)事去玩都可以，你不能寫這么多。”因?yàn)橛嗳A老師的教導(dǎo)，確實(shí)對(duì)我也有一點(diǎn)影響，但是呢，寫完一部長(zhǎng)篇之后，我覺(jué)得真就是——我做不到游手好閑。我做不到寫完一篇以后就不寫，余華就很納悶。

寫長(zhǎng)篇其實(shí)是非常累的，寫完以后就像從牢里放出來(lái)一樣，你會(huì)覺(jué)得特別輕松，好比整個(gè)手腳都活動(dòng)開(kāi)了，所以剛寫完長(zhǎng)篇的那個(gè)狀態(tài)其實(shí)特別好。余華老師的教導(dǎo)是說(shuō)你這寫完了就得歇一會(huì)兒，所以我就特別閑。那段時(shí)間為什么會(huì)寫那么多隨筆，很重要的原因就是我用這東西來(lái)打打岔，來(lái)消磨掉一點(diǎn)時(shí)間，這樣給大家的感覺(jué)，葉兆言總是隔幾年才寫一部長(zhǎng)篇的。當(dāng)時(shí)譯林出版社的社長(zhǎng)給了我一本《倫敦傳》，當(dāng)時(shí)這本書(shū)在國(guó)際上很流行，他說(shuō)我覺(jué)得你可以寫一本《南京傳》。當(dāng)時(shí)我沒(méi)答應(yīng)他，后來(lái)把他寄來(lái)的書(shū)大致翻了一遍。平時(shí)我是個(gè)很謙卑的人，但經(jīng)常也會(huì)說(shuō)一點(diǎn)狂話，我對(duì)他說(shuō)，我如果要寫《南京傳》的話，可能會(huì)比《倫敦傳》還要好。他說(shuō)吹牛沒(méi)用，簽合同吧。我簽的時(shí)候本身是有點(diǎn)玩笑心理的，但簽完以后也就開(kāi)始寫了，我覺(jué)得還是因?yàn)殚e不下來(lái)嘛。

為什么會(huì)有這種想寫的沖動(dòng)，我覺(jué)得寫《南京傳》也給了我機(jī)會(huì)，讓我講講中國(guó)的歷史，我特別想說(shuō)中國(guó)的歷史。中國(guó)的歷史，我覺(jué)得可以有兩種方式敘述：一種就是用成功者的方式，比如北京這個(gè)城市，如果我們把北京的歷史梳理一下，那自然會(huì)把我們整個(gè)國(guó)家的歷史給梳理開(kāi)了。你只要把這個(gè)城市的歷史如實(shí)地?cái)⑹鲆槐椋蜁?huì)很自然地以一個(gè)成功者、勝利者、一個(gè)帝王的視角去談中國(guó)歷史。中國(guó)歷史就是這樣，它既有漫長(zhǎng)的分裂、混亂的時(shí)代，相對(duì)應(yīng)的也有統(tǒng)一的時(shí)代，它是不斷流淌的、變化的。但是只要把《北京傳》寫出來(lái)，你就敘述了一個(gè)大中國(guó)的歷史。

中國(guó)還有個(gè)城市可以敘述整個(gè)中國(guó)的歷史，就是南京，它可以把中國(guó)很曲折的歷史說(shuō)出來(lái)。比如說(shuō)我們知道有長(zhǎng)安、洛陽(yáng)，但是這兩座城市可能更適合于斷代史——敘述大唐、敘述漢朝，如果讓它們來(lái)承擔(dān)敘述整個(gè)中國(guó)歷史的時(shí)候，明顯會(huì)感覺(jué)到缺位。比如說(shuō)近代史，或者是明清歷史，你讓西安來(lái)敘述它們，它只能用一個(gè)城市的眼光來(lái)敘述。但是南京不一樣，它有個(gè)特殊的情況，它可以以一個(gè)失敗者的身份來(lái)敘述中國(guó)的歷史。南京在中國(guó)歷史上基本上扮演的是一個(gè)“小三”的角色。什么意思呢？就是說(shuō)大老婆是北京，在強(qiáng)盛的時(shí)候，天下都?xì)w她管。但是一旦受到了北方草原民族的入侵之類的威脅，就逃到南京這兒來(lái)了，偏房就要開(kāi)始接管天下了。所以南京這個(gè)地方它是一種偏安的形式，一種接受北方失敗的形式。南京的這個(gè)統(tǒng)治，它并不代表整個(gè)吳語(yǔ)系的人得到了天下，它是一個(gè)失敗的北方，它逃到這個(gè)地方以后，把北方的中央政權(quán)帶過(guò)來(lái)了。

所以南京這個(gè)地方它雖然處在長(zhǎng)江的南邊，但是骨子里，它還是黃河文化，中原文化的基因仍舊在里邊。為什么有那么多描寫南京的古詩(shī)佳作，這就像高考作文題一樣，它容易做。因?yàn)槟暇┙?jīng)常見(jiàn)證興亡，一個(gè)失敗者到了南京以后就覺(jué)得人生坎坷沒(méi)什么了不起，因?yàn)樘煜露伎梢詠G——南京作為首都經(jīng)常亡國(guó)。同樣的道理，一個(gè)勝利者來(lái)了也可以寫出了不起的作品，我們看朱元璋、康熙寫出的詩(shī)詞都很氣宇軒昂，你想天下都打下來(lái)了，這個(gè)地方給勝利者一種揚(yáng)眉吐氣的感覺(jué)，給失敗者一種撫慰。李白就特別喜歡這個(gè)地方，因?yàn)樗挥性谀暇┻@個(gè)地方才能看穿人生，什么天下什么功名，只有“鳳去臺(tái)空江自流”的過(guò)眼云煙。所以，我就覺(jué)得南京作為一個(gè)窗口，用它來(lái)敘述一段中國(guó)歷史，會(huì)比較有意思。它是一個(gè)失敗者，它所有的興盛都是我們這個(gè)國(guó)家或者說(shuō)中華民族不是很興盛的時(shí)候。

而這個(gè)區(qū)域又代表了一種很特別的文化。我覺(jué)得跟上海今天扮演的角色有點(diǎn)像，就是它特別融合。比如說(shuō)，中國(guó)歷史上有客家人這個(gè)概念，客家人在福建有，在江西有，在廣西也有。其實(shí)南京就是客家人的天下，為什么呢？因?yàn)榇罅康谋狈饺说揭粋€(gè)地方聚下來(lái)，他就變成了客家人，可是當(dāng)他們到了南京以后，他們就消失了，就變成本地人，立刻反客為主。一樣的道理，這種文化上海也有，外地人到這兒以后,一代代延續(xù)，最后就變成真正的上海人了。江南這一塊，最大的特點(diǎn)就是沒(méi)有客家人。為什么沒(méi)有客家人？不是沒(méi)有，而是客家人到這兒就自然地變成主人了。江南的土著對(duì)客家人、對(duì)外來(lái)人，形成不了威脅，所以《南京傳》就是用這樣的一種視角去談中國(guó)歷史。

三    三：葉老師說(shuō)的對(duì)我有很大的啟發(fā)。我自己非常喜歡讀太平天國(guó)的歷史，我記得有一本書(shū)叫《天國(guó)之秋》，寫到很多具體的細(xì)節(jié)。其中一段，寫當(dāng)年洪仁玕從廣州到南京，洪秀全就宣布給他封王，太平軍將領(lǐng)不服他，因?yàn)楹槿诗\沒(méi)有參與太平天國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)，他本身也只是一個(gè)傳教士。大家都反對(duì)他的時(shí)候，他在臺(tái)上很無(wú)措，洪秀全就在他耳邊說(shuō)：風(fēng)浪暫騰久自息。他既是在安慰他，這些噓聲會(huì)過(guò)去的；但仔細(xì)想想這段歷史，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這也是對(duì)這個(gè)王朝的一種預(yù)言，雖然此刻是繁華的，是興盛的，但它很快就會(huì)成為洪秀全的一場(chǎng)夢(mèng)。再比如，當(dāng)時(shí)洪仁玕在廣州的朋友（一個(gè)傳教士）過(guò)去看他，傳教士說(shuō)：“你現(xiàn)在變得有錢了，你是個(gè)王了，而我依然過(guò)著簡(jiǎn)樸的生活。”洪仁玕就跟他說(shuō)：“地上多的是在天上沒(méi)有一席之地的王。”這些話發(fā)生在南京這個(gè)場(chǎng)域里是非常合理的，關(guān)于夢(mèng)幻的與消逝的，關(guān)于一時(shí)興盛但是轉(zhuǎn)眼會(huì)不存在的，那些氣息非常迷人。

剛才說(shuō)到上海的現(xiàn)代化發(fā)展，其實(shí)也不完全是一帆風(fēng)順的。我一九九一年出生，當(dāng)時(shí)我住在十六鋪碼頭邊，每天可以聽(tīng)到碼頭傳來(lái)的汽笛聲，以及海關(guān)大樓的鐘聲。有一件有意思的事，海關(guān)大鐘一九二八年初次報(bào)時(shí)，用的音樂(lè)是《威斯敏斯特》，“文革”時(shí)面臨被砸的危險(xiǎn)，就改為《東方紅》。一九八六年，伊麗莎白女王訪華，又恢復(fù)了《威斯敏斯特》。一九九七年因愛(ài)國(guó)華僑與旅游者的建議，取消了原來(lái)的鐘聲，改成普通的報(bào)時(shí)。直到二〇〇三年，又變回了《東方紅》。光鐘聲這件小事之中，就可以窺見(jiàn)整個(gè)大時(shí)代的背景在流變。

小時(shí)候，我很喜歡到黃浦江邊，看對(duì)面的樓。最早浦東是一片灘涂，后來(lái)有了東方明珠，一九九八年有了金茂大廈，當(dāng)時(shí)說(shuō)是世界上第三高樓、中國(guó)最高的樓。可是又沒(méi)過(guò)幾年就有了“浦東三件套”，我總覺(jué)得我是追趕不上這座城市的。包括我父親也跟我說(shuō)過(guò)一些類似的感受。我父親是知青，他一九五二年出生，當(dāng)時(shí)去九江的農(nóng)場(chǎng)，到八十年代末才回來(lái)。他說(shuō)黃浦江變了，我在小說(shuō)里也寫到他的經(jīng)歷：一個(gè)人走到黃浦江邊，發(fā)現(xiàn)江邊裝了柵欄，過(guò)去大家是可以隨時(shí)跳下去游泳的。還造了望遠(yuǎn)鏡，在浦西投一個(gè)幣，可以望見(jiàn)對(duì)岸的景觀。小說(shuō)中的那個(gè)人物就投了五毛錢進(jìn)去，他也想看看，但是他發(fā)現(xiàn)五毛錢不夠，要一塊錢才夠。在上海成長(zhǎng)，一個(gè)人總是追趕不上時(shí)代，以至被時(shí)代拋棄，這也會(huì)導(dǎo)致我沒(méi)有歸屬感。

葉老師在南京生活了這么久，已經(jīng)看遍了南京的歷史，從東吳到民國(guó)，那你自己所經(jīng)歷的這段歷史又會(huì)讓你有什么樣的感受？近五十年，南京的變化又是怎么樣的啊？

葉兆言：其實(shí)我覺(jué)得都差不多。錢鍾書(shū)講的人就是“兩足無(wú)毛動(dòng)物”，只是因?yàn)槲以谀暇也藕脤懩暇Ｎ以谄渌麍?chǎng)合也說(shuō)過(guò)，我們總得坐著說(shuō)話，不能懸在半空中說(shuō)話。我曾經(jīng)在一本書(shū)中編了個(gè)故事，說(shuō)民國(guó)有個(gè)老先生講上海是掙錢的地方，因?yàn)樯虾Ｊ鞘镅髨?chǎng)，在上海你必須要掙錢，所以上海人談來(lái)談去，談的都是你有多少錢，你掙了多少錢。北京則是個(gè)官場(chǎng)，大家都是講你做了多大的官。南京這個(gè)地方，你也做不了官，你也掙不了錢，那怎么辦呢？那你就讀書(shū)吧。當(dāng)時(shí)我記得第一屆新概念作文大賽的時(shí)候，我是評(píng)委，南京大學(xué)的副校長(zhǎng)董健正好也是評(píng)委，在評(píng)審間歇他私下里跟我聊，他說(shuō)：“葉老師，你講得非常好，南京人就是這樣（喜歡讀書(shū)），你說(shuō)那個(gè)民國(guó)老先生是誰(shuí)？”我說(shuō)：“沒(méi)那個(gè)老先生，我瞎編的，這是我自己的意思。”那董老師當(dāng)時(shí)就笑了，說(shuō)：“唉，你們這些作家吧，就會(huì)瞎說(shuō)，就會(huì)編故事。”我當(dāng)時(shí)信手編的故事，現(xiàn)在變成了南京人自我標(biāo)榜的素材了。

那你說(shuō)南京人讀書(shū)就一定真的很用功嗎？也不是那么回事，所以其實(shí)大家（城市）都差不多。我一直覺(jué)得城市之間的區(qū)別并不是像我們想的那么大。你看上海人過(guò)去經(jīng)常會(huì)提到這個(gè)江北人、蘇北人什么的，但是現(xiàn)在江北、蘇北這些地方發(fā)展得也非常好。

如果換一個(gè)角度去思考這些問(wèn)題，會(huì)發(fā)現(xiàn)蘇北的好多縣，那些所謂縣城，生活真的是非常好，我們不會(huì)去想這些高樓大廈之類的，因?yàn)楹枚鄸|西都是相輔相成的。比如說(shuō)在上海，你就覺(jué)得上海很繁華，對(duì)吧？最早我第一次去香港也是這樣的感覺(jué)。我今年上半年去香港以后，思維完全變了，我覺(jué)得歷史的發(fā)展無(wú)非就是早一步和慢一步。

九十年代手機(jī)剛剛普及的時(shí)候，我覺(jué)得也不可思議，然后我就開(kāi)始發(fā)現(xiàn)別人有這個(gè)東西了。我用手機(jī)的時(shí)間比較遲，因?yàn)橛X(jué)得作家沒(méi)手機(jī)也挺方便的，不要有人打攪，但是最后你會(huì)發(fā)現(xiàn)大家都有了，你不用就不像話了。

空調(diào)也是這樣。八十年代的南京，空調(diào)必須是廳級(jí)干部才可以安裝，而且還要報(bào)批，否則就是非法安裝，要把你電線給拉掉的，現(xiàn)在這種事情都不存在了。所以我覺(jué)得城市的差異性其實(shí)是很小的。我們發(fā)現(xiàn)很多作家喜歡寫故鄉(xiāng)，他為什么要寫故鄉(xiāng)？感覺(jué)他是在懷念。很重要的一個(gè)原因，比如像你和我，我不能說(shuō)南京是我的故鄉(xiāng)，你也不能說(shuō)上海是你的故鄉(xiāng)，因?yàn)楣枢l(xiāng)對(duì)于人來(lái)說(shuō)，它是一個(gè)失去的東西，我離開(kāi)這個(gè)地方才叫故鄉(xiāng)，我沒(méi)有離開(kāi)就根本談不到。

我記得前段時(shí)間有個(gè)比較流行的詞叫“鄉(xiāng)土文學(xué)”，他們（研究者）就覺(jué)得中國(guó)作家中間鄉(xiāng)土文學(xué)更多一些。我說(shuō)其實(shí)中國(guó)不存在鄉(xiāng)土文學(xué)，為什么呢？因?yàn)槲覀兛此械泥l(xiāng)土文學(xué)都是作家進(jìn)了城市以后，從城市的這個(gè)角度去寫鄉(xiāng)土。包括你說(shuō)的黃浦江，很重要的原因是你離開(kāi)了，你要不離開(kāi)你是沒(méi)有辦法寫的。寫作其實(shí)最重要的一個(gè)主題是離開(kāi)。你在黃浦江邊，是寫不好黃浦江的，所以好多人說(shuō)我要把自己的生活寫出來(lái)，我覺(jué)得如果沒(méi)有離開(kāi)，沒(méi)有距離感，其實(shí)是寫不出來(lái)的。因?yàn)槲膶W(xué)它有個(gè)最大的特點(diǎn)，就是距離。距離是很有意思的，因?yàn)橛辛司嚯x才有陌生感。有了距離，你寫作才有這樣的一種快感。你離開(kāi)了黃浦江，你可以懷念它了。

所以我覺(jué)得距離是一個(gè)很重要的事情。為什么說(shuō)寫作是一種等待？這是我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的一句大白話，我指的是一種狀態(tài)，就是我作為一個(gè)作家，我想今天在座很多人也是未來(lái)可能有一點(diǎn)寫作的欲望的。雖然你看我是一個(gè)可以源源不斷寫的人，但其實(shí)從第一天開(kāi)始，我就有一種江郎才盡的感覺(jué)。對(duì)于一個(gè)真正的熱愛(ài)寫作的人來(lái)講，最大的痛苦就是你寫不下去，寫不出來(lái)，這才是我人生的最基本的狀態(tài)。我其實(shí)是始終處在寫不下去、寫不出來(lái)的這種狀態(tài)，所以我說(shuō)寫作是一種等待，上一句寫好了以后就在等寫下一句。我覺(jué)得把這話坦白出來(lái)，是因?yàn)楹芏嗳藦?qiáng)調(diào)寫作需要有靈感、才華，我倒覺(jué)得對(duì)作家來(lái)說(shuō)才華和靈感都是不重要的，因?yàn)檫@東西它都是天生的。為什么說(shuō)天生的不重要？因?yàn)槲覜](méi)有，我也沒(méi)辦法，誰(shuí)都想有。那我們既然已經(jīng)成為一個(gè)運(yùn)動(dòng)員，已經(jīng)進(jìn)入這個(gè)賽場(chǎng)了，你就會(huì)面對(duì)一些最基本的問(wèn)題，你會(huì)遇到寫不下去或?qū)懖怀鰜?lái)，這恰恰是一個(gè)作家的最好的動(dòng)力，因?yàn)閷懽髡呔褪呛蛯懖幌氯ァ懖怀鰜?lái)作斗爭(zhēng)，所以我說(shuō)寫作是一種等待，它的原因是這樣一個(gè)意思。

我自己的生活狀態(tài)是這樣的，今天上午在酒店里很短的時(shí)間，大概從七點(diǎn)半到快十點(diǎn)的樣子，這一小段時(shí)間我甚至都還在寫作，因?yàn)槲艺娴暮軣釔?ài)寫，其實(shí)也就寫那么幾百字。但是我覺(jué)得我很享受，同時(shí)我也告訴大家，不要相信什么靈感才華，我覺(jué)得這個(gè)真不重要，就和一個(gè)人的美貌一樣，有當(dāng)然好，沒(méi)有那也沒(méi)辦法，但是沒(méi)有美貌我們就不活了？就沒(méi)有光彩的人生了嗎？我覺(jué)得不是這樣，寫作也是一個(gè)道理。

三    三：謝謝葉老師的坦誠(chéng)，你說(shuō)有時(shí)有“江郎才盡”的感覺(jué)，我想多半是謙辭，或者說(shuō)是出于一個(gè)作者對(duì)自己的高要求。但我還是想問(wèn)一個(gè)相對(duì)真實(shí)的問(wèn)題，有沒(méi)有哪一刻你想放棄寫作，你懷疑自己并不適合做作家？

葉兆言：有，當(dāng)然肯定是有的，可以跟大家分享一個(gè)自己個(gè)人的經(jīng)歷。我有個(gè)特殊情況，就是我的家庭原因，我父親是一直反對(duì)我當(dāng)作家的。家庭給我從小灌輸?shù)囊粋€(gè)想法，就是長(zhǎng)大了以后干什么事情都可以，千萬(wàn)別當(dāng)作家。所以在我的家教中從來(lái)沒(méi)有寫作這件事，一直到研究生畢業(yè)都沒(méi)有決定以寫作為自己的職業(yè)。但是家里面也會(huì)有另外一種感覺(jué)，會(huì)有一種寫作的氛圍，因?yàn)楦赣H本身也是個(gè)作家，他會(huì)整天坐在那兒寫，當(dāng)然也不一定寫出來(lái)。家里面有寫作氣氛，預(yù)示著你很可能以后還是要寫東西，但那不是為了當(dāng)作家，所以寫作對(duì)于我來(lái)說(shuō)一開(kāi)始是極其不慎重的。大學(xué)一二年級(jí)的時(shí)候，我開(kāi)始參與一些文學(xué)社團(tuán)，那個(gè)時(shí)候社會(huì)上文學(xué)的熱情很高漲，所以我最初的寫作其實(shí)應(yīng)該說(shuō)是比較順利的。

有一天半夜突然有點(diǎn)情緒了，我就爬起來(lái)寫了一篇小說(shuō)，寫完以后，給我父親看了。他當(dāng)時(shí)是一個(gè)刊物的副主編，看了以后覺(jué)得這個(gè)小說(shuō)還可以，因?yàn)楫?dāng)時(shí)寫得比較亂，然后他就說(shuō)我?guī)湍愠怀馑际菐臀艺硪幌隆＝Y(jié)果等我父親把我這篇小說(shuō)抄好以后，我第二篇小說(shuō)已經(jīng)寫完了，所以那一天我寫了兩篇小說(shuō)。當(dāng)時(shí)我父親那本刊物，正好交給當(dāng)年最紅的一個(gè)作家叫高曉聲，由他來(lái)主編一期“江蘇青年作家專號(hào)”。所以我爸當(dāng)時(shí)就說(shuō)，老高，你看看兆言這篇小說(shuō)寫得如何？高曉聲一看就覺(jué)得可以，就用了。所以就是特別巧，我那天寫的兩篇小說(shuō)，居然發(fā)在了《青春》和《收獲》，一個(gè)雜志發(fā)了一篇。恰巧《青春》也要搞一個(gè)“處女作專號(hào)”，所以就是很容易，一天寫了兩篇小說(shuō)，而且兩篇都發(fā)表了。我印象很深，那個(gè)暑假寫作狀態(tài)特別好，因?yàn)槟贻p無(wú)知，所以我覺(jué)得也很興奮，一口氣寫了八篇小說(shuō)，就一下居然給發(fā)了五篇。那時(shí)，我產(chǎn)生了一種盲目自大，覺(jué)得寫作特別容易，很輕松，稀里糊涂地發(fā)了五篇小說(shuō)。而且當(dāng)時(shí)這五篇小說(shuō)，我用了三個(gè)名字，想法很簡(jiǎn)單，我覺(jué)得自己才華太可以了，說(shuō)不定哪天人家發(fā)現(xiàn)兩個(gè)大作家都是一個(gè)人（笑）。年少真的是會(huì)很輕狂，所以我是以很不嚴(yán)肅的態(tài)度進(jìn)入文壇的。但是老天爺他就是這樣，這之后有整整五年，也不知道是交了什么倒霉運(yùn)了，就是不斷地被退稿啊，退得自己都不好意思了。

所以我跟大家說(shuō)，年輕人真的不要著急，不要覺(jué)得你們是因?yàn)椴徽J(rèn)識(shí)人才發(fā)不了作品，比如說(shuō)像我這樣，我好歹也認(rèn)識(shí)一些人，我爸爸還是一個(gè)雜志的副主編，雜志圈子里的人。你運(yùn)氣好了很容易就寫出來(lái)了，但是你運(yùn)氣不好的話，一下就整整五年，一篇小說(shuō)都發(fā)表不了，那種輕狂勁就全部給你打掉了。但這倒霉的五年里我也沒(méi)停止過(guò)寫，所以我也是那批作家中間第一個(gè)寫長(zhǎng)篇的。原因也很簡(jiǎn)單，因?yàn)槲矣X(jué)得你寫個(gè)短篇也是退一次稿，寫一個(gè)長(zhǎng)篇也是退一次稿。反正都是打一次耳光。寫長(zhǎng)篇的話，起碼在寫作過(guò)程中間沒(méi)有退稿的那種苦悶。《上海文學(xué)》那個(gè)時(shí)候真的給我退了好多好多次，但說(shuō)老實(shí)話給我退得最多的就是《青春》，因?yàn)槲宜械母遄酉葧?huì)給他們。為什么呢？因?yàn)槲覂蓚€(gè)好朋友在《青春》，年輕人就這樣嘛，寫完以后先給朋友看。他們看了以后，覺(jué)得可以，但是交上去小說(shuō)組長(zhǎng)那一關(guān)就過(guò)不去，就二審都過(guò)不去，別說(shuō)三審了。我記得一個(gè)小說(shuō)，給了《花城》，整整一年沒(méi)有消息，那一年對(duì)我絕對(duì)是一個(gè)折磨。過(guò)去小說(shuō)發(fā)表的時(shí)候，都會(huì)在報(bào)紙上登一則廣告，就是刊物有個(gè)預(yù)告嘛。我那一年一直在關(guān)注這個(gè)《花城》的預(yù)告，但都沒(méi)有消息。一年以后，有一封很短的信退給我，大意就是葉兆言，你的小說(shuō)我們已經(jīng)看了，我們覺(jué)得不太適合。巧合的是，退我這稿子的編輯就是我的師妹朱燕玲，她后來(lái)跟我解釋，兆言你這個(gè)不能怨我，是我們領(lǐng)導(dǎo)喊我退我才退的。我說(shuō)你們這搞得太不像話了，給我蓋個(gè)章就退回來(lái)了。這個(gè)當(dāng)然都是段子了，后來(lái)很幸運(yùn)，那篇小說(shuō)在《收獲》發(fā)表了。所以作家也不知道自己到底是有才華還是沒(méi)有才華，是有靈感還是沒(méi)有靈感。你也不知道你的運(yùn)氣會(huì)怎么樣，但是我覺(jué)得唯一能做的一件事情就是寫下去。在一直被退稿的五年里，賭氣也好，堅(jiān)持也好，別人也問(wèn)過(guò)我說(shuō)你如果六年沒(méi)有小說(shuō)發(fā)，會(huì)怎么樣？七年會(huì)怎么樣？我不敢說(shuō)什么大話，但起碼我是堅(jiān)持了五年。因?yàn)槟嵌稳兆拥目鄲瀴阂郑蠹覠o(wú)法想象當(dāng)時(shí)我得知《收獲》要發(fā)這篇小說(shuō)時(shí)我的那個(gè)激動(dòng)。人生也是這樣，只有這樣的經(jīng)歷，你才會(huì)有喜悅。一開(kāi)始你沒(méi)有喜悅，一開(kāi)始只有那種輕狂，覺(jué)得寫作太容易了，根本不當(dāng)回事。

我大概出了有兩百多本書(shū)吧，各種各樣的版本。所以出一本書(shū)，對(duì)我已經(jīng)不興奮了。包括我自己家里面也這樣，我孩子也是這樣，我有時(shí)候跟她講剛完成一個(gè)什么作品，她連表情都沒(méi)有，更不要說(shuō)給我點(diǎn)贊了。我有時(shí)候說(shuō)寫得很累，為了夸張一點(diǎn)，我說(shuō)今天不錯(cuò)，今天干了一天，寫了不少，但是根本也沒(méi)反應(yīng)，他們都覺(jué)得太自然，天天都是這樣，所以寫作這件事，我覺(jué)得自己的享受很重要。因?yàn)閷?duì)于我來(lái)說(shuō)，多一本書(shū)，少一本書(shū)，這已經(jīng)不重要了，這已經(jīng)沒(méi)什么意義了。寫作對(duì)我還有什么意義？沒(méi)什么意義。我覺(jué)得就跟抽煙的人在那抽煙差不多，它就是一個(gè)習(xí)慣而已。

三    三：我發(fā)現(xiàn)葉老師有一種非常浩瀚的“平等觀”，包括你前面說(shuō)的作家不應(yīng)局限于地域，以及不為一時(shí)的成就自視甚高。我記得還在您的訪談中看到過(guò)，覺(jué)得純文學(xué)是一個(gè)相對(duì)虛無(wú)的、不那么真實(shí)的概念，所有小說(shuō)都應(yīng)該以“故事”的通俗形式去接觸到更多人，這也是一種平等化的觀念。這種狀態(tài)，在一個(gè)成熟又成功的作家身上其實(shí)非常罕見(jiàn)。我還有一個(gè)問(wèn)題，我所處的時(shí)代跟您所經(jīng)歷的時(shí)代其實(shí)有些不一樣，如今的世界更多是碎片化的，而且并非完全是物理屬性的，網(wǎng)絡(luò)也占了極大比例。比如我小時(shí)候?qū)χ車沫h(huán)境是很清楚的，知道哪條弄堂里面有一個(gè)理發(fā)店或者一個(gè)裁縫店，現(xiàn)在我出門都是跟著導(dǎo)航走的。這個(gè)世界好像從一個(gè)有歷史、有結(jié)構(gòu)的狀態(tài)變成了一個(gè)碎片的、充滿蟲(chóng)洞的世界，很多東西都變了。想問(wèn)葉老師如何看待這種碎片化？是否會(huì)在小說(shuō)中處理這種問(wèn)題？你會(huì)停留在那個(gè)歷史敘事的結(jié)構(gòu)當(dāng)中，還是說(shuō)也會(huì)去試試這種最新的、即時(shí)的、當(dāng)下的碎片的狀態(tài)？以及，寫作者究竟應(yīng)該如何面對(duì)時(shí)間？

葉兆言：我倒是也沒(méi)完全想好，可能我也是過(guò)來(lái)之人了，因?yàn)闅v史永遠(yuǎn)是在變的，其實(shí)對(duì)碎片化這種提法，我一直是懷疑的。我們經(jīng)常講今天這個(gè)時(shí)代是碎片化的，但是我覺(jué)得自己成長(zhǎng)的歷史、所經(jīng)歷的歷史包括閱讀其實(shí)都是碎片化的歷史。我在想我們有哪一個(gè)人真正閱讀一本世界名著是從頭到尾認(rèn)真看完的？其實(shí)碎片化的閱讀才是最真實(shí)的閱讀，那唐詩(shī)、宋詞從來(lái)就是以碎片化的形式出現(xiàn)在我們面前，所以我覺(jué)得碎片化才是真實(shí)。對(duì)今天這種碎片化的閱讀，我感覺(jué)起碼是比七十年代八十年代甚至九十年代更好，為什么呢？因?yàn)樗岣吡宋覀兊拈喿x，我們不要覺(jué)得大家都在看手機(jī)，就認(rèn)為哪里不對(duì)了。你們?nèi)ズ煤孟胍幌耄鋵?shí)就是因?yàn)樵诳词謾C(jī)，他在閱讀了。不要把過(guò)去的人想得多好，他們過(guò)去真的都在讀世界名著嗎？其實(shí)不是那么回事。

好多世界文學(xué)名著，比如像英國(guó)的托馬斯·哈代寫的《苔絲》，這種文章他們都是在報(bào)紙上連載的，它就是以碎片化的形式出現(xiàn)在我們面前。我們千萬(wàn)不要想象莎士比亞這些過(guò)去的偉大的作家，他們都是以一個(gè)經(jīng)典的形式出現(xiàn)的。文學(xué)就是碎片化的，我們的接受其實(shí)也是碎片化的。碎片化的閱讀其實(shí)給我們這一代人或者比我略早的一代人會(huì)有那種顛覆性的反應(yīng)，你可以想象一個(gè)人閱讀一本書(shū)，他很可能是從中間開(kāi)始的，打開(kāi)這本書(shū)，他是從中間開(kāi)始，所以一本書(shū)的眼緣很重要。我讀到中間這一段，確實(shí)覺(jué)得好玩，我就有可能往前看，也可能往后看。我想知道前面怎么回事，我想知道后面怎么回事，但是這種視角、這種目光其實(shí)就很可能是一種寫作的一種線索，那書(shū)就可以開(kāi)始這么寫，我就可以把中間這一段作為開(kāi)頭。所以我就覺(jué)得在過(guò)去生活的改變或者是歷史的改變，給我們的寫作能夠增加新的元素。

我們今天的寫作其實(shí)也是一樣的，年輕人可能會(huì)比我們老家伙機(jī)會(huì)更多。我曾經(jīng)寫過(guò)一部中篇叫《愛(ài)好哭泣的窗戶》，那個(gè)小說(shuō)我就完全寫在當(dāng)下，其實(shí)我也會(huì)挑戰(zhàn)寫自己不熟悉的那些東西。因?yàn)閷懽饕幸环N樂(lè)趣，最忌諱的就是駕輕車、走熟路，所以我一直說(shuō)寫不下去才是最好的狀態(tài)。

如果在座的年輕人寫得特別順，就像我年輕時(shí)代那樣，當(dāng)然這也挺好，但是你們一定要記住，這里面其實(shí)是有危險(xiǎn)的。我寫得特別順的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)停下來(lái)，我會(huì)去遛一圈，停一停，因?yàn)檩p車熟路是寫作最大的一個(gè)忌諱，會(huì)寫壞掉，寫油掉。寫作它必須有思考在里面，它是要有停頓在里面的，甚至要有痛在里面才行的。

所以你剛剛說(shuō)的，現(xiàn)代這些問(wèn)題會(huì)不會(huì)影響我的創(chuàng)作？我個(gè)人認(rèn)為不會(huì)，因?yàn)槟阋吹綑C(jī)會(huì)。作為過(guò)來(lái)人，我體會(huì)太深了。我們今天看余華、王安憶他們很熱，因?yàn)槲易约鹤鲞^(guò)編輯，我也經(jīng)歷過(guò)這樣的一個(gè)時(shí)代，我們幾乎是同時(shí)代人，曾經(jīng)你要知道在九十年代前中期，那時(shí)候要出一部長(zhǎng)篇小說(shuō)、出一本書(shū)非常困難，出一個(gè)集子，那簡(jiǎn)直是不可思議。你像蘇童、王安憶他們，當(dāng)時(shí)我編的那個(gè)書(shū)只印一千五百本。所以你不知道文學(xué)的世界會(huì)變成什么樣子，所以對(duì)一個(gè)寫作者來(lái)說(shuō)，你只能從容地面對(duì)，順利不順利你都應(yīng)該接受它。