2024年是中法建交60周年。不久前，在蘇州舉辦的第十四屆江蘇書展上，浙江大學(xué)文科資深教授、翻譯家許鈞，南京大學(xué)教授、翻譯家黃葒圍繞“傳承與理解——法國文學(xué)在中國的譯介與傳播”這一主題，展開了一場別開生面的對話，活動由浙江越秀外國語學(xué)院教授王理行主持。

法語文學(xué)的翻譯與閱讀：人同此心，人同此情

王理行：法國文學(xué)歷來是世界文學(xué)的重要組成部分，常常在世界文學(xué)發(fā)展中起到引領(lǐng)作用。法國文學(xué)史上流派紛呈，名家輩出，在世界文壇影響廣泛。1899年，林紓與王壽昌合作翻譯的《巴黎茶花女遺事》，也就是我們今天熟知的小仲馬的《茶花女》，是中國譯介的第一部法國小說，同時也揭開了20世紀(jì)中國文學(xué)翻譯和中國文學(xué)現(xiàn)代化的序幕。一百多年來，一代代中國法語譯者和法國文學(xué)學(xué)者把大量的法國文學(xué)名著譯介到了中國。我想先請許鈞先生從個人經(jīng)歷的角度，談?wù)勚袊姆▏膶W(xué)譯介的情況。

許 鈞：法國文學(xué)在中國的翻譯，我覺得非常重要。今年5月份，習(xí)近平總書記到法國訪問，代表中國送給法國總統(tǒng)的禮物，就是我們中國翻譯家翻譯的幾部法國重要的作品，像雨果的《九三年》，福樓拜的《包法利夫人》，司湯達(dá)的《紅與黑》等。中國文學(xué)在法國的翻譯也非常重要。我記得，上一次習(xí)近平總書記訪問法國時，去看望了翻譯中國文學(xué)的法籍翻譯家李治華，感謝他翻譯了中國的《紅樓夢》。大家可以看到，翻譯活動，實際上在國與國之間關(guān)系的構(gòu)建上起到非常重要的作用。剛才王理行說到的1899年，小仲馬的《茶花女》翻譯成中文，中國系統(tǒng)翻譯外國文學(xué)就在那一年開始，是標(biāo)志性的一年。在這一個多世紀(jì)以來，中國文學(xué)走向法國、走向世界，法國文學(xué)走向中國、走向世界，就變成了一個雙向的活動。

文學(xué)為什么重要？因為文學(xué)涉及人類精神生活、物質(zhì)生活的方方面面，文學(xué)作品往往會讓人有一種感覺，人同此心，人同此情，人的心可以形成共鳴，情可以引發(fā)動力，這就會讓人與人之間走得越來越近。所以，文學(xué)翻譯在構(gòu)建兩國的關(guān)系當(dāng)中非常重要。

我很年輕的時候，在1976年，就去法國留學(xué)進(jìn)修。那時候我就想，如果有機(jī)會把法國的作品翻譯成中文，讓中國讀者讀到，也算對中法文學(xué)文化交流做一些貢獻(xiàn)。我從1980年代開始正式從事文學(xué)翻譯，一直到現(xiàn)在，已經(jīng)有40多年的歷史。在這40多年中，我就做了三件事。第一件就是做翻譯，翻譯了很多書，例如參加了《追憶似水年華》這本天書的翻譯，也翻譯了昆德拉的《不能承受的生命之輕》和諾貝爾獎得主勒克萊齊奧的《訴訟筆錄》。這項工作我一直堅持做著，直到自己慢慢老了，快翻不動了，我的很多學(xué)生會將其繼續(xù)下去。法國文學(xué)的翻譯有一個非常好的傳統(tǒng)，從傅雷到柳鳴九這一代，再到我們這一代，然后到了今天與我們對談的黃葒這一代。第二件是譯林出版社今年出齊的八卷本“許鈞翻譯論叢”，主要是我和我學(xué)生一起做的翻譯研究，特別是對法國文學(xué)譯介和翻譯理論的研究。這套書里有對翻譯基本問題的探討，有很多老翻譯家對翻譯的經(jīng)驗體會。第三件事，我自己除了做翻譯、研究翻譯之外，主要就是教翻譯。我這輩子做得最開心、最用心的，就是翻譯工作和翻譯研究。我對翻譯的這份熱愛是發(fā)自內(nèi)心的，所以我就把這種熱愛傳遞到我的學(xué)生當(dāng)中。我可以非常自豪地說，凡是被我教過翻譯的學(xué)生，他們都會深深地愛上翻譯工作，而且我覺得他們青出于藍(lán)勝于藍(lán)。

我之所以能一輩子專注于翻譯，做翻譯、研究翻譯、培養(yǎng)翻譯人才，就是因為我覺得，翻譯不僅僅是文學(xué)的翻譯，它是一種國家與國家、民族與民族、文化與文化、人與人之間的相互了解、相互溝通、相互交流，共同豐富和提升的途徑。我希望以后有越來越多的人關(guān)注翻譯，熱愛翻譯，也去做翻譯。

王理行：黃葒教授，你翻譯過很多法國文學(xué)作品，其中有的是出版社定好選題，請你翻譯，有的是你自己看中的推薦的作品。我想問一下，出版社和你本人為什么會選中那些作品來翻譯？

黃 葒：剛才許老師講，在法語界，尤其是法語翻譯界，傳承是非常重要的。像許鈞老師，他的老師是陳宗寶老師，陳宗寶老師前面是何如老師。許老師這輩子一直在做翻譯，我做翻譯也做半輩子了。在某種程度上，我們做翻譯是因為一份對法國文學(xué)的熱愛，這也是一種傳承，南京大學(xué)法語系向來都有大力譯介法國文學(xué)的傳統(tǒng)。至于我自己，剛才王老師也講了，我們做翻譯的時候有很多選題是出版社給的，比如我第一本翻譯出版的作品《外面的世界》，當(dāng)時是和袁筱一老師一起翻譯的，它包含了杜拉斯的兩本書：袁老師翻譯的是Outside，我翻譯的是Le Monde extérieur，翻譯過來都是“外面的世界”。后來的出版社再版又分開出版，變成了《外面的世界I》和《外面的世界II》。這兩本書當(dāng)時就是許老師推薦我和袁筱一翻譯的。所以說，許老師是我翻譯的引路人。

除了出版社的選題，現(xiàn)在譯者在出版環(huán)節(jié)的參與度也越來越高，越來越能發(fā)揮譯者主體性，參與到選題中去。我自己做的第一個選題，是給上海譯文出版社推薦的《玫瑰的回憶》。我特別熱愛飛行員作家圣埃克絮佩里，對跟他相關(guān)的研究，包括傳記，都很感興趣。2000年底，一個法國好友送了我《玫瑰的回憶》，我很好奇，現(xiàn)實版的“小王子”和“玫瑰”之間，也就是圣埃克絮佩里跟他的妻子之間有什么樣的愛恨糾葛？看了這本書后，我覺得，以妻子的角度見證小王子和玫瑰的故事，見證被神化的飛行員作家“人”的一面是特別重要的，所以就給上海譯文出版社寫了選題推薦，然后他們通過了，我也順理成章成了這本書的譯者。之后我也翻譯了圣埃克絮佩里的《小王子》《人類的大地》《夜航》，主編了圣埃克絮佩里作品全集，還翻譯了《小王子百科（插圖版）》《成為小王子：圣埃克絮佩里手稿書信集》。

我覺得，作為譯者或者出版社，我們做選題的準(zhǔn)則，可以借用梁宗岱先生評價藝術(shù)品的標(biāo)準(zhǔn)，他說一件藝術(shù)品應(yīng)該是“想做”、“能做”與“應(yīng)做”之間一種深切的契合。我們做外國文學(xué)的選題也一樣。首先，這本書是你“想做”的，你有興趣去譯介；其次，這也是你“能做”的，是你有能力去翻譯、去譯好的；最后，它還必須是一本“應(yīng)做”的書，應(yīng)該引進(jìn)、會對我們的文化有一種補(bǔ)充，一種參照。作為譯者，我想最樸素也最重要的動因是“想做”吧，因為喜歡，因為愛到極致就會想要占為己有，用自己的語言翻譯出來。

作為重要窗口的文學(xué)翻譯：從五四到改革開放

王理行：文學(xué)翻譯在中國走向現(xiàn)代化、走向并匯入世界發(fā)展的總體格局的過程當(dāng)中，一直起著相當(dāng)重要的作用。19世紀(jì)末以來，中華民族了解外部世界的一個非常重要的方式，就是閱讀外國文學(xué)作品。有選擇地譯介外國文學(xué)作品，在20世紀(jì)中國的歷史上屢屢起到開啟民智、振奮民心、開闊眼界、氣象更新的作用。請許鈞先生談一談曾經(jīng)對中國社會的發(fā)展產(chǎn)生過比較大影響的法國文學(xué)作品。

許 鈞：在中國的社會發(fā)展過程中，法國文學(xué)的翻譯起到了不可忽視的作用。五四運動前后的翻譯，就是最好的例證。在19世紀(jì)末、20世紀(jì)初，當(dāng)時的社會非常封閉。為了救中國，去了解他者，了解外部世界，重新認(rèn)識自己，翻譯成了一個有效的途徑。在中華民族覺醒、與外界交流的進(jìn)程當(dāng)中，我覺得有一本書非常重要，就是羅曼·羅蘭的《約翰·克利斯朵夫》。這部書最早的譯者是傅雷先生。他是中國文學(xué)翻譯界的頂峰。傅雷為什么要翻譯這本書呢？在20世紀(jì)30年代，中華民族進(jìn)入一個不一樣的時期。他覺得中國天空中籠罩著一股陰霾，大家都很沉淪。他在閱讀了《約翰·克利斯朵夫》之后，感到里面有一種向上的精神，就像英雄橫空出世，可以振奮中華民族。所以他要通過這本書的翻譯，讓中華民族走出陰霾，能夠讓人們的心重新振奮。從傅雷翻譯《約翰·克利斯朵夫》的動機(jī)就可以看到，文學(xué)翻譯可以鼓舞人，可以提振人的精神。因為他把這部作品視作英雄主義的先聲，所以第一句話他就翻譯成“江聲浩蕩，自屋后上升”。“江聲浩蕩”這四個字一出，我覺得就是一種英雄出世的先兆，它代表著我們中華民族的精神追求。所以我覺得文學(xué)作品的翻譯，確實能起到很大的作用。很多人都說，讀了傅雷翻譯的羅曼·羅蘭的《約翰·克利斯朵夫》很振奮。很多人都說是讀著《約翰·克利斯朵夫》長大的。

一個好的作家，一定要碰到一個好的翻譯家，他才能在一個國家落腳。一部好的作品，如果碰到一個不好的翻譯家，那就不行了。我講一個具體的例子，就是黃葒也翻譯過的《小王子》。有一次，兒童文學(xué)作家黃蓓佳對我說，《小王子》這么好，我要看一下。我就對我的學(xué)生說，買一本《小王子》送給黃蓓佳老師看看。我的學(xué)生很快就送了一本到黃老師手上。黃老師看完后告訴我：“都說這本書好，我看不怎么樣。怎么這本書表達(dá)得不太清晰呢？而且一些表達(dá)非常糟糕。”我當(dāng)時想，《小王子》，法文的我讀過，中文的我也讀過，覺得真的是一本好書，怎么會這樣呢？我想可能就是版本不怎么樣，是翻譯出了問題。所以我就問，我學(xué)生給你買的《小王子》是哪個出版社出的？她說了出版社，我就知道完了。當(dāng)時很多不法書商，就是冒用那個出版社的名號去出版那些抄襲的書，問題就在這里。劣幣驅(qū)逐良幣，凡是偽書，它一定很便宜，是賣得最多的。我馬上給學(xué)生打電話，我說你去買一本上海譯文出版社出版、周克希翻譯的《小王子》。他買了一本送過去以后，黃蓓佳老師說這本書寫得真不錯。這就說明一個問題：一本好書一定要遇到一個好的翻譯家，才能夠有樁良緣，能夠促進(jìn)外國的作品與中國讀者之間的相遇。如果翻譯得不好，就會嚇退讀者。

王理行：下面也請黃葒教授談一談，你注意到的曾經(jīng)對中國社會的發(fā)展產(chǎn)生比較大影響的法國文學(xué)作品。

黃 葒：從整體上來說，法國文學(xué)或者說外國文學(xué)對中國社會，尤其是五四運動以來的社會進(jìn)步，起到了非常重要的作用。文學(xué)的力量，就像剛才許老師講的，是一種人心的力量，一種振奮的力量。像《約翰·克利斯朵夫》，它給我們的是一種大勇，給予我們一種精神力量去直面殘酷的現(xiàn)實。它影響了好幾代中國讀者，不僅僅是作家，還有普通讀者。我自己還在中學(xué)的時候，也買了一套，是四卷本的，我還用牛皮紙包了書，端端正正地在封皮上寫了書名。當(dāng)時對生活在一個閉塞的小鎮(zhèn)上的我來說，文學(xué)給了我對外界的想象，也給了我一種一定要走出來看看世界的勇氣和決心。很有意思的是，羅曼·羅蘭這個作家在中國影響是巨大的，但是在法國，他早就已經(jīng)是一個被淡忘的作家。有的時候，文學(xué)經(jīng)典就跟一株植物一樣，它移植到國外后會扎根、會繼續(xù)生長，可能會長成比在本土更茁壯的參天大樹。我覺得這是文學(xué)的魅力，也是翻譯的魅力。

五四期間，我們大量翻譯外國文學(xué)，當(dāng)然，法國文學(xué)是外國文學(xué)當(dāng)中非常重要的一個部分。那時，啟蒙運動時期的作品給了中國很大的啟示，給了我們一種革命的思想；同時，像浪漫主義時期，它讓我們更多地發(fā)現(xiàn)了個人，發(fā)現(xiàn)了情感的維度。法國的現(xiàn)實主義對中國的影響力也非常大，比如像巴金、茅盾、李劼人，他們的寫作都受到巴爾扎克、左拉、福樓拜的巨大影響。象征主義對中國當(dāng)時的詩人，像徐志摩、戴望舒的詩歌也有影響。翻譯在中國從古典詩到現(xiàn)代詩的轉(zhuǎn)變中起到了巨大作用，提供了發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)新的可能。翻譯對文言文到白話文的轉(zhuǎn)變、對新文學(xué)革命和新文化運動都起到了非常重要的作用。五四及以后的一段時期，有一個非常明顯的譯介特色，就是翻譯和創(chuàng)作共生共榮。當(dāng)時一些非常著名的翻譯家，也是新文化運動以后中國出現(xiàn)的最杰出的一批作家，魯迅也好，茅盾也好，梁宗岱也好，他們都有從事翻譯的經(jīng)歷。翻譯不僅開拓了對世界的認(rèn)識，對文學(xué)的感知，在某種程度上也催生了我們的現(xiàn)代文學(xué)，為現(xiàn)代文學(xué)提供了非常重要的養(yǎng)分。

然后我們再看改革開放之后，那又是一個非常重要的外國文學(xué)推動國內(nèi)本土文學(xué)發(fā)展的階段。這個時期，不僅僅是法國文學(xué)，還有美國文學(xué)、拉丁美洲的魔幻現(xiàn)實主義等，它們一下子全涌入中國，中國作家看到了外面的世界和世界文壇的繽紛多彩。那時，作家接受到的外國文學(xué)的熏陶非常駁雜，大家多多少少都受到了外國文學(xué)的影響，但要具體說它是法國文學(xué)的，還是美國文學(xué)的，還是拉丁美洲的魔幻現(xiàn)實主義的，就很難講。所以文學(xué)在某種程度上是相通的，它就像河流、像海一樣，哪怕是海平面上看到的只是彼此孤立的島嶼，但是在島嶼底下其實都是一個看不見的大陸，文學(xué)是一個整體。在法國比較文學(xué)里有“整體文學(xué)”的概念。我覺得，就本國的文學(xué)跟世界的文學(xué)而言，在某種程度上，本國的就是世界的，世界的在某種程度上也可以通過翻譯化為本國的。這就是翻譯很重要的一個連通作用。

翻譯文學(xué)對語言的影響與塑造

王理行：法國文學(xué)對中國的影響還有一個很重要的方面，就是翻譯過來的法國文學(xué)對中國語言的影響。法國文學(xué)對漢語的現(xiàn)代化產(chǎn)生過重要的影響。下面請許鈞教授談一談法國文學(xué)對于現(xiàn)代漢語的影響。

許 鈞：剛才黃葒教授提到了五四運動。大家知道文學(xué)就是語言的藝術(shù)，也是文化的沉淀，更是思想的拓展。文學(xué)，它有幾個方面，一個是語言的層面，一個是文學(xué)的層面，一個就是文化的層面，最后要通向的就是思想的層面。我們?nèi)绾稳タ次逅倪\動？一般來說，一場革命都要從文字開始。五四運動，一個重要的方面就是白話文運動。為什么有白話文運動？因為五四運動最后要指向的是科學(xué)與民主，這是一個目標(biāo)。老百姓如果連字都不認(rèn)識，如果都是古文，他怎么去掌握新的知識，了解外面的世界，再反觀自己呢？因此，白話文運動，就成了五四運動最為基礎(chǔ)的一個運動。要把問題往前推，什么樣的形式最好？就是文學(xué)運動，所以就有新文學(xué)運動。新文化運動中，就會通過語言，通過兒歌、戲劇、小說、演出這些形式，讓新的思想在民眾中傳播，最終通過這兩者，就會引起文化的一種自我認(rèn)識，對外來文化的一種認(rèn)識。

翻譯在白話文運動中，在新文學(xué)運動與新文化運動當(dāng)中，起到的作用是不可替代的。例如魯迅，他就認(rèn)為他做翻譯第一個問題就是語言的問題，就是王理行剛才講到的漢語的現(xiàn)代化。魯迅認(rèn)為，中國的語言不是很緊密，中國人的思維也已經(jīng)被古文的思維禁錮了。要改變這樣的思維，讓我們的語言變得更為緊密，能表達(dá)新的思想，就需要翻譯。翻譯一方面把外國的新思想、新文學(xué)、新習(xí)俗，外國人對我們能夠產(chǎn)生共鳴的情感等等引進(jìn)來，更重要的就是通過翻譯把外國的這些新的表達(dá)法、新的句法引進(jìn)來。應(yīng)該說，在現(xiàn)代漢語的建設(shè)過程當(dāng)中，翻譯起到的是非常重要的豐富性、構(gòu)建性和引領(lǐng)性的作用。

傅雷的翻譯反過來對于中國的語言起到了非常大的作用，特別是對于很多作家起到很大的作用。比如作家葉兆言就說過，他是讀到了傅雷的譯本之后，才知道什么樣才是中國的語言，什么樣才是一種美麗的語言。傅雷給了他啟示，是傅雷的翻譯讓他學(xué)會了寫作。還有作家王小波，翻譯對他的影響也非常重要。王小波就認(rèn)為，法國文學(xué)的翻譯是他真正的語言老師，比如說，王道乾翻譯的《情人》教會了他寫作。他還寫過一篇文章《我的師承》，認(rèn)為這些翻譯家給予他的語文上的教育勝過了所有的漢語老師。我自己前不久還寫了一篇文章，就是《翻譯與現(xiàn)代漢語建設(shè)》。我們現(xiàn)在去讀外國的文藝作品，或者是外國翻譯過來的這些著作，會發(fā)現(xiàn)它們的套話很少，但是我們現(xiàn)在漢語里套話特別多。聽到套話，你好像懂了，實際上你人又被套進(jìn)去，你的思想僵住了。所以翻譯的語言可以突破這種套話，套話背后實際上就是假話，不是你說的真話。所以文學(xué)翻譯，我覺得在這些層面它起到的作用是非常大的。

王理行：黃葒教授翻譯了不少的作品，也跟不少中國作家有過交往。你有沒有注意到，你自己或者其他的一些中國作家，創(chuàng)作的語言明顯受到了法國作家的影響？

黃 葒：我們剛才也提到了普魯斯特對中國的影響。我個人認(rèn)為，跟普魯斯特的風(fēng)格很像的，就有孫甘露的寫作，他應(yīng)該明顯受到了普魯斯特的影響。剛才許老師也提到的王小波，他的《黃金時代》在某種程度上就是按照王道乾先生翻譯的《情人》去打造的——作品的篇幅、故事的架構(gòu)，再到他自己的情感層面，對欲望的書寫，都帶著非常典型的杜拉斯的痕跡。我自己很熟悉杜拉斯，她也影響了一眾中國女作家，例如趙玫、陳染、林白、安妮寶貝、潔塵等。我們在這些作家的筆下都多多少少可以看到杜拉斯的影子。

閱讀和寫作的關(guān)系非常緊密。你讀多了，你的文字自然就會受到你閱讀的這些作家和作品的影響。我翻譯的這些作品對我自己的影響就很大，我自己的作品里邊就有我翻譯的法國文學(xué)對我的滋養(yǎng)，它已經(jīng)潛移默化在我的文字和思想里。

新文化運動之后，我們的語言大大歐化了，但是另外一方面，也不要忘記我們自己中文的古典之美，中文的凝練和簡約。十幾年前羅新璋老師就給我提過一個醒，給我印象特別深。他當(dāng)時看了我第一本散文隨筆集《經(jīng)過》，覺得我的行文表達(dá)可以更凝練。他說，現(xiàn)在的中文有一種“的的不休”的趨勢。很多“的、地、得”，其實可以省略，這樣句子會更漂亮更緊湊。他當(dāng)時幫我劃出來，說我很喜歡你的文風(fēng)，但是你可以不要那么“的的不休”。自那以后，我無論是翻譯還是自己寫作，都會特別警醒：我是不是可以更凝練、更濃縮，讓語言更有密度。在某種程度上，我們受到了外來文化的影響，或者說文學(xué)的影響，但是我們也不要忘了我們自己的文學(xué)和文化的傳承。

王理行：最后，我想請兩位老師跟大家用最簡潔的話談一個問題，就是我們?nèi)缃裼芯W(wǎng)絡(luò)平臺、ChatGPT等新科技產(chǎn)品，在各方面的資訊如此發(fā)達(dá)、接受信息形式如此豐富的情況下，為什么還要去讀法國文學(xué)？

許 鈞：我覺得只有一個理由，就是要讀文學(xué)，這是無法被替代的。法國文學(xué)就是文學(xué)的一種。讀文學(xué)可以豐富我們的人生。人只能活一次，但是讀文學(xué)的過程當(dāng)中，我們對于人生的感悟、人生的體驗以及對人生的想象，會完全不一樣。只要夢想在，文學(xué)就在，人離開了文學(xué)就不再是人。

黃 葒：大家應(yīng)該都知道蘇軾的一首詩《題西林壁》：“橫看成嶺側(cè)成峰，遠(yuǎn)近高低各不同，不識廬山真面目，只緣身在此山中。”我覺得，讀法國文學(xué)，或者說讀外國文學(xué)的意義，就是讓我們跳出廬山去看廬山。我們經(jīng)常講，看過外面的世界，回過頭來，你會更愛你的家鄉(xiāng)。這也是讀外國文學(xué)的意義，讓我們更好地回望自身。

（宋晗 整理）