“新浪潮”訪談 | 焦典：在無限多的原點上起舞
《人民文學》“新浪潮”欄目自開設以來已有二十多年的歷史，現(xiàn)已成為雜志的品牌之一。此欄目的作者均系首次在《人民文學》發(fā)表作品。今年，將召開全國青年作家創(chuàng)作會議，中國作家網與《人民文學》雜志共同推出“新浪潮”作家觀察專題。鑒于欄目優(yōu)秀作者眾多，經過認真考慮，兼顧地域、民族、體裁等因素，我們選出第一期12位青年作家：朱婧、江汀、李晁、羌人六、栗鹿、沙冒智化、楊知寒、康巖、三三、蔣在、杜梨、焦典。作家訪談和相關視頻將陸續(xù)在中國作家網網站和各新媒體平臺、《人民文學》雜志各媒體平臺推出，敬請關注。
作者簡介：焦典，一九九六年生，北京師范大學文學創(chuàng)作專業(yè)博士研究生在讀。在《人民文學》《收獲》《十月》等刊物發(fā)表作品二十余萬字。曾獲人民文學年度獎新人獎、鐘山之星文學獎、京師—牛津“完美世界”青年文學之星金獎、星星年度詩歌獎年度大學生詩人獎、青春文學獎等。著有小說集《孔雀菩提》。
【訪談】
梁豪：焦典你好。說你出道于《人民文學》，想必是妥帖的。你的小說處女作《黃牛皮卡》發(fā)表在《人民文學》2020年第9期的“寫作課”欄目，這也是名家與新銳聯(lián)袂、創(chuàng)評研一體的該欄目的首度亮相。還記得當時你一邊興奮地跟我談及這篇小說的種種，一邊憂心早早相中該小說的畢飛宇老師會將這輛“皮卡”開往他處。事實證明，天底下的許多擔心無非多慮，你們不謀而合地將“車”停在了《人民文學》編輯部。可以跟我們分享一下這篇小說創(chuàng)作和發(fā)表的一些情況嗎？
焦典：是的，就像奧雷連諾上校多年后想起那個參觀冰塊的遙遠下午一樣，我想起的，也是那個在寫作中心小會議室的下午。我記得那是2019年年末的冬天，一個晴朗的午后。北京師范大學國際寫作中心請來了畢飛宇老師給同學們講授“文學創(chuàng)作方法”這堂課。課前，畢飛宇老師讓寫作專業(yè)的每位學生都匿名提交一篇自己的短篇小說，我就提交了《黃牛皮卡》，那是我寫作的第一篇小說。它稚嫩，在很多無力處理的地方倉促跳過，但是畢飛宇老師看到了其中的可能性，將它挑選出來，讓大家一起討論。那個下午，老師和同學們坐在會議室里，大家拿著我的小說逐字逐句地朗讀，從語感的第一步來看有沒有什么問題，為了一個開頭、一個句子，或者一處細節(jié)探討爭論。我看著冬日黃昏的碎陽光透過會議室窗外的榆樹葉跳到桌子上，跳到打印著小說的稿紙上，我覺得這就是文學給予我們的最好的饋贈了。
將它送到您手上后，想必您也還記得，又是不間斷地修改，題目大概換了四五個，開頭也有三四個版本，至于其間細節(jié)，更是數(shù)易其稿。這第一篇小說的發(fā)表，給我來了一個下馬威。它讓我意識到面向讀者的寫作是一件非常嚴肅的事。它需要松弛，文字才能有空隙吹風，走起來乃至飛起來。它又需要嚴肅和緊張，對待每一個詞語和細節(jié)都不能放過，好小說是改出來的，我相信苦功夫的力量，雖然這是我非常欠缺的。總之，它需要寫作者全部的忍耐和盼望，如同蟬，一生漫長的時間都在黑暗的土壤里，只為了最后那短暫的樹上的高鳴。
梁豪：《黃牛皮卡》頭一等好，我以為好在寫陌生的彝族祭司畢摩卻不止于獵奇和玩賞，而是將其丈夫與父親的身份一并深挖。好作者是一名優(yōu)秀的導游，能帶領讀者進入主人公人跡罕至的心靈地帶。小說進而又從畢摩和上大學的女兒的拉鋸中，誘引出城與鄉(xiāng)、現(xiàn)代與傳統(tǒng)的大主題。從謀篇布局的步步為營，到敘述語言的張弛有度，可謂出手不凡。值得玩味的是，盡管你是地道的云南人，但這樣一個“新舊相濟”的故事，跟你的人生經歷、現(xiàn)實生活并無太多關聯(lián)。
焦典：確實，但我想，自己的身邊和他人的遠處都是現(xiàn)實，飄浮的虛構想象與在地上扎根的經歷也都是我們的生活。之前也有老師說，為什么不寫一寫自己的身邊，比如校園、青春，比如北京和城市。但我想，文學其實就是讓人浮想聯(lián)翩的。浮想聯(lián)翩，這個成語因為使用得太過圓熟，好像失去了它的美感。浮想代表著飄浮變幻的想象，而聯(lián)翩是鳥飛的樣子。文學和寫作，就是給了我們一個無邊無際的飄浮的可能，一個像群鳥不斷振翅飛行的可能。它出乎我們沉甸甸的現(xiàn)實，又超乎其上，輕盈地一躍而起。
其實博士入學面試的時候，余華老師也問過我類似的問題。他問我，我本人其實是生活在城里的小孩，但為什么小說里好多寫的都是一些山里的、寨子里的故事？我告訴老師，因為我爺爺就是地質隊的，我的爸爸也是。他們就是在山里，在寨子里。有些地方，他們去過，有些故事，他們見過。他們講給我聽之后，那些東西就像底片一樣，留在我的腦海里。平時它不顯色，但你寫作時，就像把膠片拿起來，透過光，就能看到上面故事的輪廓和色彩。而且，難道那真的不是我嗎？在浴室瓷磚的縫隙間，練習搭繩索渡河；在花盆碩大的葉子的陰影里，擺好準備與野獸搏斗的姿勢；在童年無數(shù)個獨自度過的漫長日子里，我早已騎著黃牛穿過了山脊，遇到了皮卡車、毒蘑菇和遠去的人，難道那真的不是我嗎？
梁豪：短篇小說《北師大東門麥當勞買不到桃桃烏冰激凌》和《長河夜渡》是你獲得2023年度人民文學獎新人獎的依憑。在《人民文學》一期推出同一作者兩篇小說的情況不多，顯然是我們有意為之。如果說“蘿卜白菜，各有所愛”，那么作為一個合格的“供應商”，理應將好蘿卜和好白菜都拿出來，只是恰巧，當然也正好，它們出自同一位“農人”。
這位“農人”很年輕，她已足夠世故，卻又十分童真。這正是她能夠在整個菜園子里進行“蔬菜種植實驗”而屢有斬獲的原因。作為當事人，想問問你，“實驗”的目的是什么？如何消解可能到來的疲累？
焦典：《人民文學》2023年第7期同時發(fā)表了我的兩篇小說，如您所說，這樣的情況并不多。我訝異于獨屬《人民文學》的魄力，但更多的，我感謝《人民文學》對文學新人如此不遺余力的澆灌。回到“蔬菜種植”這件事上，其實我自覺還不是一位經驗老道的“農人”，每一棵菜種下去其實都是抱著試試看的態(tài)度，因此每一棵“白菜”都可以說是一次“實驗”。但在至今寫作的短篇小說作品中，《北師大東門麥當勞買不到桃桃烏冰激凌》確實是我的一個更為跳躍的“實驗”，這次有意思的“實驗”不出自一張周密的寫作計劃圖表，更多好像就是一些好玩兒的小東西的組合。寫作不是金蘋果突然砸到腦袋上，而是一個搭建編織的過程，就像在野外有一個自己的小屋，方圓無人，你從外面撿回去一個破爛的漁網、一個沒有小鳥的鳥籠、一把刀柄折斷的匕首，或者，什么都沒有撿到，只是帶回去了一身的柴火味和泥巴。然后，坐在屋里，一點點地收拾，把它們修補、擦亮、組合。剛好，那次撿到一張麥當勞甜品站的優(yōu)惠卷，卻跑遍了半個北京都沒有兌換到粉紅色的甜蜜冰激凌。游泳時因為沒有北師大的深水證，撿到了彎弓射大雕的成吉思汗轉世的大浪花一朵。再加上一段出租車里的電臺故事，一段從云南樹林里穿過的濕風，一點點懷疑，一點點相信，和一個秘密。在去往南方的火車臥鋪上，伴隨著火車的搖晃把它們串成了這樣一串松散又奇怪的貝殼項鏈。令我意外的是，好多人喜歡它。如果說我有什么“目的”，那我達到了，就是用一些好玩又古怪的東西，做一個我自己的故事海螺，把它講出去。至于“可能到來的疲累”，我覺得不存在，這是一個屬于我們的小玩具，你還會在很多地方見到它，比如那個過幾天你就會路過的，商場麥當勞的兒童樂園餐里。
梁豪：你的句子常像出水的魚，肆意跳躍，滑膩而不易捕捉，那是一種人為制造的詞語、意緒、邏輯的斷裂。經由這些斷裂和再拼貼，你將已然高度清晰、精密化的符號世界重新“馬賽克化”，從而醞釀出獨屬于你的賽博朋克范兒的現(xiàn)代朦朧美。它更接近于詩，現(xiàn)代派的詩。據(jù)我所知，你最先嘗試的便是詩歌創(chuàng)作。我認為，迄今你的一切文學創(chuàng)作，都有詩的影子。這個古靈精怪的影子，似乎早就不安于自己過于沉悶、規(guī)矩和內斂的實體，要在那自在、幽居的文字世界里剝離、調皮、浪跡，進而謀求影子的本體性、神圣性和實在性。
焦典：您的說法真酷，您是個詩人。說起魚，我確實喜歡那種鱗片粗糙、長著細細密密的尖牙、誰要敢輕易捕捉就給它一口的蠻悍小魚。很多不靈光的人被咬了都不會發(fā)現(xiàn)，要等回到家很久很久之后，某一個晚上睡不著，輾轉反側時，感到手臂上隱隱發(fā)痛，打光一看，才看見魚的齒痕。我希望我的語言是這樣的小魚。我很希望我能如您所說，有那樣的能力制造出它們，但是我不得不向您坦白，很多時候我不知道那是因為我的精密組裝，還是只是我對現(xiàn)代漢語語法的錯誤使用。我三四歲的時候才會說話，奶奶因此急得一直帶我看醫(yī)生。之后上學時，語文成語題、語序題也很難做對，高考語文更是考了令人難以置信的低分。直到現(xiàn)在，其實您知道，我說話都還有些口齒不清。對我而言，學習語言一直是件挺難的事。但是還好，世界上竟然還有詩這種東西，它把規(guī)范一腳踢開，那些象形的、像鳥的尾巴、像火、像月亮的圓屁股的漢語詞匯掙脫了規(guī)則，想和誰拉手就和誰拉手，想干嘛就干嘛。詩歌萬歲！語言萬歲！自由萬歲！
梁豪：語文教育否定你的，文學會給你更多。活在自己的世界里，保持哪怕那么一點點的格格不入，這是何等奢侈而幸運的事，有時候它是一種能力。其實，很長時間以來，我都能從你的身上看見一種由內而外的文學生命該有的狀態(tài)。入乎其內，出乎其外，這既是你身處這個世界時的情狀，也是你帶給這個世界的驚喜。對此，我深深羨慕，同時又有些許擔憂，因為我分明目睹你正面臨越來越多由外而內的“拉伸”，好多看得見看不見的手試圖把你牽引成這個熟透了的世界里順暢絲滑的一環(huán)，此類撥動往往出于某種好意，或者源自某種無知，這正是問題棘手之所在。當然，或許，這不過是一個寫作者、一個人在自己的生命歷程中必須面對的諸多挑戰(zhàn)或說誘惑之一。我只需滿懷祝福，然后，且看你飛。
你的第一本小說集取名《孔雀菩提》，想必方方面面都費了一番思量，從宣傳和銷量看，它應當是成功的。我這里只想提供另一個思路。從文學文本的角度出發(fā)，你的小說最宜按風格歸納——如果一定要歸納。一旦認了題材，對于你那“飄逸之影”，你那常常戳穿皇帝新衣的“世故的童心”，不免有削足適履之嫌，有點可惜。這是我不太成熟的想法，你覺得呢？
焦典：特棒的主意，下一本就這么干。其實于我自己而言，無論是出于宣傳傳播還是文學討論的需要，將其歸類為“邊地寫作”“云南寫作”甚至是“新南方寫作”都無關緊要。我喜歡這些命名身上的共同點：邊緣的、隱匿的、去中心化的。擺脫了某個起點和文化的宰制，而在無限多的原點上起舞。在更深的層面上，是讓我們看見異質的，看見不站在大路中央的，看見我們自己。只要在人群之外依舊還有人站著，那我們就永遠會有“云南邊地寫作”“新南方寫作”。只是那時它們會變換名字，可能又變成了“新北方寫作”“新地球寫作”“宇宙西南部寫作”，我不知道。所以，無論題材甚至風格這些文本呈現(xiàn)出來的概念被怎樣歸類和定義，我都不在乎。我只想保持一種寫作的姿勢，神游的、幻異的，對著某些東西說不的，一種魯迅的《過客》里的姿勢，如同結尾那一景：“過客向野地里蹌踉地闖進去，夜色跟在他后面。”
當然，《孔雀菩提》的取名，確實費了一番思量，是出版公司的編輯老師們開了十幾次會確定下來的，兼顧了方方面面的考慮和權衡。這樣的命名方式很明顯地在與“云南”進行地域和題材綁定，也有師友提醒過我這一點，但我不在意，或者說我在不在意都不重要。家鄉(xiāng)，那根透明的繩子就綁在我們身上，或緊或松，有的人粗一點，有的人細一點，有的人越纏越緊，有的人咔嚓一下，以為給它剪斷了，其實回過頭它還連著。在北京的時間久了，好像確實很多東西就變了，有時候我說我是云南人都有點心虛了。同學去云南昆明旅游，問我：你家這邊哪家店好吃啊？我就給人家一頓推薦。結果人家發(fā)信息來：沒有這家店，已經倒閉。前段時間，從火車站打車回校，司機問，您這是從哪兒回來啊？我說，昆明。他說，哦，去昆明旅游的人挺多，好玩嗎？快到地兒了，司機問我，是這兒嗎？我說，再往上面走走。司機說，什么上面？哪兒有上面？我一愣。確實，高低起伏的山區(qū)城市才有上下之說，而這里四面八方，平穩(wěn)整齊，平原如此開闊。
梁豪：另一方面，足夠開闊的平原，才能容納如此之眾不同棱角、志趣有別、南腔北調的人。文化之為中心，恰恰在于它的雜，或者說，它本身的“無調性”，這里面是要做一點犧牲的。在近乎“無調性”的北京海淀區(qū)有一所大學，其名北京師范大學，可以說，你是北師大一手培養(yǎng)出來的寫作者。北師大的文學創(chuàng)作與批評專業(yè)采取雙導師制，你碩士階段的校內導師是從事當代文學與文化研究的張檸老師，校外導師是知名詩人歐陽江河，博士階段又師從大家都很熟悉的莫言老師。被“大腕”包圍的感覺如何？你怎么看“作家是否可以培養(yǎng)”這個話題？從幾位導師和其他師長身上，你吸收到了什么養(yǎng)分？
焦典：必須承認，這是一種精神滿足度很高的體驗。如同一個文學博物館奇妙夜，所有那些原本凝固在遙遠時間里的人物蠟像們都變成了活生生的“在場”。手里的稿紙開始翻動，用手指在上面點給你看，“瞧，比如這里，你應該……”，不同的聲音對話著、爭論著，沒有對錯，因為發(fā)出它們的主人都絕對富有經驗與智慧。但我知道，再奇妙的夜晚也會有在日出時結束的時刻，然后我們都會開始新的一天，普通卻還不錯的一天。作家可以培養(yǎng)嗎？我覺得這不是可不可以的問題，而是相關的機構和人必須承擔起這個責任。誠然，大學不一定能培養(yǎng)出作家，真正的大作家也不一定是大學寫作專業(yè)才能培養(yǎng)出來的。可是，數(shù)學系一定能培養(yǎng)出真正的數(shù)學家嗎？藝術系一定能培養(yǎng)出璀璨的藝術大師嗎？何況，如果高校或者人們一直秉持這樣的看法，我認為某種意義上也是在給自己推卸培養(yǎng)之責。不提供土壤和生長所需的幫助，就坐在文學的田埂邊，去等待一粒種子自己飄揚而來，落地生根，然后任由它風吹雨打，自生自滅。千萬分之一的概率，這粒種子長成了大樹，然后人們就說，看吧，大樹都不是種出來的。文學創(chuàng)作作為藝術創(chuàng)造，當然需要天資，可是不應該把這種天資看得太重。我喜歡的詩人帕斯說過一句話：“獨創(chuàng)性是不斷訓練的結果。”與其坐在田埂邊等待一個文學天才，不如盡可能地培養(yǎng)一個文學人才。
而在北師大寫作專業(yè)這塊“文學的田野”里，我確實吸收到了太多太多，我永遠是這塊田野培植出來的寫作者，這永遠不會改變。張老師教我走文學的“正路”，江河老師授我以高妙的“詩藝”，莫言老師則讓我看到了真正的博大，如海如山。更重要的，老師們其實對我們都采取的是“放養(yǎng)”形式，不會每天布置高強度的任務或者目標讓我們去完成。這種適當?shù)乃缮ⅲ矣X得恰恰是我們這個專業(yè)所需要的，自由的風才會吹來多種多樣的種子，蒲公英、蘆葦、矢車菊……而間距不一、錯落交叉的土地才會長出豐富而完整的生態(tài)圈。有堅硬的、挺拔的，就長成樹，有柔軟的、纖細的，就攀爬成藤，真正的土壤甚至允許樹也懶懶地在地上躺著，像林奈木一樣匍匐在地上，你走過路過，還以為只是一些不起眼的小花。這樣的一個空間才是真實的，也才會生產出真實。
梁豪：怎么看文學創(chuàng)作的“有意”和“無意”、“詩內”和“詩外”？
焦典：創(chuàng)作的習慣和觀看方式會讓我們無意之間留下很多瞬間，那些轉瞬即逝的泡沫般的瞬間。比如一個寂靜的黃昏，透明的窗戶被夜晚染色變灰、變黑的時刻，你會想起小時候的一個午后，那時你愛的親人還在世，坐在客廳里嗑瓜子，嗑嗒、嗑嗒，像鐘表一樣在給時間記時；比如一陣電話鈴，短促，響幾聲就掛掉，等你去回撥。是家里老人為了省錢，她在電話那頭安靜地等著，你仿佛看到了八十歲的她十八歲的時候，站在芭蕉樹下乘涼，慢慢等一封城中來信。過去的記憶，過去的時間，是一條無意形成的暗河，隱而不顯。但創(chuàng)作的有意時刻是一個火花，小小的，摩擦生火，嚓的一下，照亮一小片地方。每次寫作，都能劃亮一點，借著這點火光，能讓我們少丟失一點，多記得一點。至于“詩內”和“詩外”，我將它理解為文學和現(xiàn)實生活的關系。“內”不獨立于“外”，文學創(chuàng)作不是像敵人一樣需要我們頭破血流去應對的。很多人會說隨著成長，因為生活，自己的文學夢想破碎了，迫于現(xiàn)實的壓力不得不放棄，但我總覺得，文學創(chuàng)作不是北京二三環(huán)內的房子，一定要靠攢夠了多少東西才能獲得或者開始。文學只需要我們自己就行了，我們只需要自己。
梁豪：我們已經從“詩學”、作品發(fā)生學甚至傳播學的角度，聊了不少文本內外的事。如果有文學圈外的人無意中撞見我們的對話，沒準會問：你們的寫作，與我有何干系？有意義嗎？價值在哪兒？你將如何回復這樣的“三連問”？
焦典：我想我會祝福她或者他，真的能一直這樣與我們寫作的文學無關。與那些幽深的懦弱、猶疑和痛苦無關，與難以追問和看清的命運和人性無關，僅僅憑借著自己實在的生活本身，就獲得了全然的滿足與寧靜，然后看著我們的對話，發(fā)自內心地疑問：有什么意義嗎？和我好像沒有什么關系。如果是這樣，那我真心為他們開心。我相信一個人可以不讀文學但過得很好，但我更相信一個過得不那么好的人，或者至少有一些不那么好的時刻的人，很難不走向文學。每個人的生命中，都會有一些“文學的時刻”，那或許是一個表面上風平浪靜的時刻，一個在別人眼中無事發(fā)生的時刻，但是某一個詞句、某一個人物、某一個問號或者省略號突然闖進了心里。在那樣的文學的時刻，我們再次看到自己，更重要的是，終于看見了他人。
梁豪：雅韻留客駐，清聲入神聽——我想這便是理想讀者和理想作者相遇的時刻。愿這樣的時刻越來越多。
閱讀原文 焦典：《小說二題》（發(fā)表于《人民文學》2023年第7期）
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