主持人：

張蕾 主持人、節(jié)目制作人、媒體人，中國(guó)文聯(lián)文藝志愿者協(xié)會(huì)理事

參與嘉賓：

張怡微 作家，復(fù)旦大學(xué)中文系副教授

陳楸帆 作家，中國(guó)作家協(xié)會(huì)科幻文學(xué)委員會(huì)副主任

袁媛 編劇、導(dǎo)演，西安電影制片廠(chǎng)副總經(jīng)理

康春雷 編劇、演員

對(duì)談嘉賓：張怡微 陳楸帆 袁媛 康春雷

張怡微：年輕人還關(guān)心電影和文學(xué)嗎？

張蕾：

張怡微老師曾經(jīng)被評(píng)為2023年“小宇宙”播客的年度播客嘉賓，很多文藝青年通過(guò)您的作品和觀(guān)念去反觀(guān)自身。您以文學(xué)創(chuàng)作和學(xué)術(shù)研究的雙重途徑去觀(guān)察當(dāng)下年輕人的生活方式，我想問(wèn)一下在您的學(xué)生當(dāng)中，目前還在關(guān)注電影或者文學(xué)的年輕人多嗎？如果有，（電影和文學(xué)）在他們生活當(dāng)中占多大比重？

張怡微：

我覺(jué)得還是很多的。我在復(fù)旦大學(xué)工作，以復(fù)旦的情況為例，我們創(chuàng)意寫(xiě)作去年2023年報(bào)錄比是22.78，超過(guò)了金融和應(yīng)用心理學(xué)專(zhuān)業(yè)碩士的熱門(mén)程度，差不多是205位進(jìn)9位。報(bào)考人數(shù)在我工作以來(lái)基本上是上升的趨勢(shì)，大概是從160到180到200。不談為了學(xué)位做文學(xué)藝術(shù)的報(bào)考者，我們非學(xué)歷班也招得很少，但開(kāi)報(bào)名通道第一天就報(bào)了200多，現(xiàn)在已經(jīng)辦了四期，還要辦第五期第六期。從這個(gè)角度上來(lái)講，我覺(jué)得年輕人還是喜歡文學(xué)創(chuàng)作的。另外一方面也有越來(lái)越多年輕人在海外學(xué)拍紀(jì)錄片，很多紀(jì)錄片導(dǎo)演都來(lái)跟我們做交流的活動(dòng)，所以我猜想并沒(méi)有那么悲觀(guān)。也有人提醒我說(shuō)你們是“最后的繁榮”，不過(guò)我從數(shù)據(jù)上沒(méi)有看到。

張蕾：

剛才您所指的很多是專(zhuān)業(yè)的學(xué)生，在這個(gè)象牙塔之外還有很多年輕人，他們生活在社會(huì)的不同層面和不同維度，在這個(gè)維度上您的觀(guān)察是？

張怡微：

如果從播客來(lái)講年輕人受眾主要還是大學(xué)生，有可能大學(xué)生群體聽(tīng)博客這個(gè)愛(ài)好更普遍。因?yàn)?000年之后的學(xué)生和受眾有一個(gè)很大的差別，就是他們從小到大都是有互聯(lián)網(wǎng)的，他們看影視作品和看小說(shuō)的條件是比我們要好的。只不過(guò)有些從業(yè)者愿意在播客這樣新的平臺(tái)上表達(dá)，他們需要從他們的角度吸引有共鳴的人，但是我想電影還是大家比較喜歡的大眾娛樂(lè)形式。

張蕾：

在您的觀(guān)察當(dāng)中，包括剛才您關(guān)注到的學(xué)生，他們?cè)陂喿x文學(xué)或者欣賞影視作品方面，有沒(méi)有和上一代人不一樣的地方？

張怡微：

當(dāng)然他們都有自己的電影偶像。每一年看他們的小說(shuō)創(chuàng)作，每個(gè)班都有一個(gè)人的偶像是洪常秀——大量的對(duì)話(huà)，場(chǎng)景的切換等等，很明顯。我想文藝偶像是一直在迭代的。

張蕾：

這個(gè)迭代有什么趨勢(shì)？

張怡微：

我不是專(zhuān)業(yè)做研究的，我也概括不好，我想是更多元，題材更豐富，更喜歡不確定性的表達(dá)，更喜歡開(kāi)放的、炫技的表達(dá)方式。

張蕾：

您感覺(jué)他們會(huì)不會(huì)更青睞碎片化敘事？因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)年輕人看的東西我有點(diǎn)看不懂，節(jié)奏太快——不過(guò)當(dāng)年我年輕的時(shí)候看得懂的東西我爸媽也看不懂。這種節(jié)奏變快的現(xiàn)象您有關(guān)注到嗎？

張怡微：

我關(guān)注到了。一方面也是受網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)的影響，這代年輕人對(duì)互聯(lián)網(wǎng)更親切，網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)有一些特點(diǎn)會(huì)影響到他們創(chuàng)作，一個(gè)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)脫離現(xiàn)實(shí)主義的寫(xiě)作方式，他們能夠想象更宏大的世界，科幻、修仙等等。很多外國(guó)人也喜歡道教傳統(tǒng)之下的修仙小說(shuō)，升級(jí)打怪是他們都喜歡的。第二個(gè)方面是你講的所謂碎片化敘事。他們完全不希望寫(xiě)宏大題材，而是更關(guān)注自己的精神領(lǐng)地，他的小世界，比如二次元。我跟他們學(xué)了很多詞匯，比如今年學(xué)了兩個(gè)，一個(gè)叫“谷子”，買(mǎi)谷，一個(gè)叫“吧唧”。

張蕾：

什么意思？

張怡微：

就是追星族買(mǎi)的一些卡片和周邊的產(chǎn)品。

袁媛：

我們小時(shí)候也會(huì)收集，比如煙盒，比如小浣熊干脆面里面108將的卡片，我覺(jué)得這都是青春期大家在尋求某種共同的愛(ài)好，是一種社交的手段。

張蕾：

是一種聯(lián)系的手段。不過(guò)10后的孩子們會(huì)有新的愛(ài)好，一些新的需求。我覺(jué)得每一代人都差不多的，東西變了，但他的心理需求是同樣的，需要找到同伴，需要溝通。

袁媛：

現(xiàn)在這么多年輕人這樣追自己的偶像，其實(shí)我們年輕的時(shí)候也會(huì)，只不過(guò)我們當(dāng)年沒(méi)有他們這么好的物質(zhì)條件去做這么多瘋狂的事而已。

袁媛：青春敘事的擔(dān)當(dāng)

張蕾：

我們看到您的片子比如《滾蛋吧腫瘤君》，是聚焦當(dāng)下年輕人的生活的，在里面能感受到年輕人松弛、玩世不恭的態(tài)度。這是您捕捉到的年輕人的心態(tài)和成長(zhǎng)特征嗎？

袁媛：

對(duì)，我寫(xiě)的東西一定是基于我對(duì)身邊的人和身邊事物的觀(guān)察的。很多創(chuàng)作者也一定會(huì)把自己的一些部分投射到筆下角色上，讓角色成為作者的化身。我覺(jué)得在任何的電影創(chuàng)作、文學(xué)創(chuàng)作之前都必須有一個(gè)所謂觀(guān)念的存在，因?yàn)椴还苁菍?duì)作者來(lái)說(shuō)，還是對(duì)編劇來(lái)說(shuō)，他的作品都完全在呈現(xiàn)他對(duì)社會(huì)的認(rèn)知，他對(duì)人生的理解，他對(duì)生活的態(tài)度。他不可避免地一定會(huì)把自己的藝術(shù)觀(guān)念附加在這個(gè)作品當(dāng)中，作品被他的讀者或者是觀(guān)眾看到的時(shí)候，觀(guān)眾也會(huì)吸收創(chuàng)作者想要傳遞的東西。

張蕾：

青春電影也是一種成長(zhǎng)電影。您是希望年輕人在您的創(chuàng)作當(dāng)中感受到一種撫慰，還是精神的疼痛？

袁媛：

我覺(jué)得對(duì)青春的重構(gòu)是一種態(tài)度：我們?nèi)ブ匾暚F(xiàn)實(shí)中的問(wèn)題，不回避也不逃避，但是并不是說(shuō)我們展示出青春期的問(wèn)題以后故事就結(jié)束了，還需要尋找在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中也許沒(méi)辦法獲得的力量和希望，我覺(jué)得這可能也是我作為一個(gè)電影創(chuàng)作者比較希望秉持的一種理念。我們的讀者和觀(guān)眾、最終還是希望能從作品中得到一種力量，這種力量可以支撐著他們走出影院繼續(xù)面對(duì)生活，哪怕生活還是疼痛的。

張蕾：

這是青春電影當(dāng)中的表達(dá)和擔(dān)當(dāng)。

袁媛：

對(duì)。

陳楸帆：從《科幻世界》到“科幻世界”

張蕾：

在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中很難解答的問(wèn)題，也許在創(chuàng)作當(dāng)中可以通過(guò)建造一個(gè)天馬行空的世界來(lái)嘗試解答。楸帆，你怎么看現(xiàn)在年輕人所處的困境？或者說(shuō)你觀(guān)察到的年輕人是怎樣的狀態(tài)？

陳楸帆：

好的。首先我很高興再次來(lái)到成都。大家知道成都是中國(guó)科幻的圣地，《科幻世界》這本雜志是在成都誕生并一直發(fā)揚(yáng)光大的，大多數(shù)中國(guó)科幻作者都是從《科幻世界》發(fā)表作品起步的，我也是大概20年前開(kāi)始發(fā)表作品。在創(chuàng)作過(guò)程當(dāng)中，我對(duì)于科幻，對(duì)于文學(xué)，很多的想法都有了改變。比如一開(kāi)始我會(huì)覺(jué)得科幻里科學(xué)技術(shù)這一塊可能更重要，但是現(xiàn)在過(guò)了一段時(shí)間會(huì)發(fā)現(xiàn)，科幻小說(shuō)里能留下來(lái)的不是對(duì)未來(lái)的預(yù)測(cè)，而是對(duì)人在變動(dòng)不止的環(huán)境當(dāng)中產(chǎn)生的反應(yīng)的描寫(xiě)。科幻對(duì)于世界，對(duì)于人的思考是什么？這就回到您的問(wèn)題，就是年輕人的狀態(tài)。大家都年輕過(guò)，我們?cè)谀莻€(gè)時(shí)候最普遍的狀態(tài)就是迷茫。我在20年前寫(xiě)了一部小說(shuō)叫做《麗江的魚(yú)兒們》，講到一個(gè)初到職場(chǎng)的年輕人，他特別想在職場(chǎng)里面“卷”，“卷”成一個(gè)非常優(yōu)秀的員工，他最后發(fā)現(xiàn)他的所有“卷”都是被操縱的，他的時(shí)間感被人為調(diào)控了。雖然我們講的故事不一樣，但是表達(dá)出的對(duì)人的關(guān)注，對(duì)人的狀態(tài)的想象是高度一致的。所以今天我們聊了現(xiàn)實(shí)主義，聊了家庭，現(xiàn)在到了碎片化多樣化的表達(dá)，其實(shí)我覺(jué)得歸根到底文學(xué)和電影的功能沒(méi)有變，不管是什么樣的媒介，在什么樣的時(shí)代，它們都可以去連接碎片化的體驗(yàn)和微小的心靈感受，可以去重新講述一個(gè)讓大家信任的故事，讓我們看到新的希望。像《滾蛋吧腫瘤君》，一個(gè)看似很悲情的故事，看過(guò)后留下的卻是一種溫暖的感受，我覺(jué)得這是當(dāng)下文學(xué)不可替代的能量。

康春雷：“劇本殺”殺不死劇本

張蕾：

春雷涉獵一線(xiàn)表演，同時(shí)也是編劇。現(xiàn)在的年輕人很多愛(ài)玩“劇本殺”，這是影視劇進(jìn)入年輕人的世界的一種簡(jiǎn)化形式。您怎么看這種現(xiàn)象？

康春雷：

劇本殺這種形式現(xiàn)在有點(diǎn)衰落了。我記得我有一次去牡丹江去出差，到萬(wàn)達(dá)廣場(chǎng)上一看，一排劇本殺店。我自己很喜歡劇本殺，因?yàn)橄鄬?duì)來(lái)說(shuō)比電影互動(dòng)感更強(qiáng)，但是我覺(jué)得劇本殺現(xiàn)在敘事上有點(diǎn)落于窠臼，或者說(shuō)缺乏創(chuàng)新了，后來(lái)就不愛(ài)玩了。但我知道周?chē)贻p人喜歡玩劇本殺和密室逃脫。

張蕾：

這已經(jīng)是很大一部分年輕人生活和休閑娛樂(lè)的方式。但是這個(gè)方式會(huì)不會(huì)影響到影視創(chuàng)作？比如說(shuō)“劇本殺”里更多的互動(dòng)性，會(huì)不會(huì)削弱我們影視創(chuàng)作藝術(shù)的吸引力？

康春雷：

劇本殺和游戲都會(huì)被問(wèn)到這個(gè)問(wèn)題。我很喜歡玩游戲，比如我玩游戲時(shí)玩著玩著經(jīng)常是突然看到一個(gè)畫(huà)面，我說(shuō)這也太電影了——我反而在里面能找到電影。其實(shí)文學(xué)也有過(guò)這樣一個(gè)階段。托爾斯泰在第一次看到電影的時(shí)候，他說(shuō)我還寫(xiě)什么呢，我不寫(xiě)了，但是實(shí)際上我們發(fā)現(xiàn)在電影發(fā)展的時(shí)候，文學(xué)反而找到了它的本體。粗淺地說(shuō)，敘事藝術(shù)這一脈下來(lái)，沒(méi)有什么會(huì)衰落，反而一個(gè)更成熟敘事載體的出現(xiàn)會(huì)促使它對(duì)自身進(jìn)行反思。其實(shí)文學(xué)現(xiàn)代性不就是從影像藝術(shù)的發(fā)展中汲取了養(yǎng)分嗎？我相信在經(jīng)歷這個(gè)“危機(jī)”的時(shí)候，電影也能夠找到一個(gè)新的屬于電影本體的東西。

張蕾：

在您的藝術(shù)創(chuàng)作和經(jīng)歷當(dāng)中，有感覺(jué)到危機(jī)嗎？

康春雷：

我自己沒(méi)有危機(jī)感，我可能之前想寫(xiě)的東西寫(xiě)很久都寫(xiě)不完。唯一讓我感到有點(diǎn)危機(jī)感的，就是我們是在用很傳統(tǒng)的敘事結(jié)構(gòu)來(lái)操作我們的現(xiàn)實(shí)素材。這種敘事結(jié)構(gòu)實(shí)際上到底還能不能承載當(dāng)下，或者說(shuō)還有沒(méi)有現(xiàn)代性？我們學(xué)劇本都是從麥基的那一套三幕劇習(xí)來(lái)的，那個(gè)結(jié)構(gòu)是古典主義、男性視角的，一個(gè)人有一個(gè)目標(biāo)，然后奔著目標(biāo)去，其中遇到困難，最后他獲得了獎(jiǎng)勵(lì)，或者有一個(gè)反諷的結(jié)尾之類(lèi)。這種敘事模式本身帶有一定男性敘述視角，因?yàn)槲易鳛橹魅斯豢梢圆灰莻€(gè)目標(biāo)，不可以放棄。在敘事中實(shí)際上我們有大量的空間，但因?yàn)闆](méi)有新的結(jié)構(gòu)，我們?cè)诓僮饕粋€(gè)劇本項(xiàng)目的時(shí)候就會(huì)覺(jué)得異常艱難。另外一點(diǎn)我感覺(jué)到的危機(jī)就是現(xiàn)代性的問(wèn)題，我發(fā)現(xiàn)我如果想看一點(diǎn)現(xiàn)代性焦慮或者現(xiàn)代人的困境，好像還是只能回到卡夫卡，回到那些現(xiàn)代和后現(xiàn)代之間的作家中去，我在現(xiàn)在的創(chuàng)作中不太能夠看到這種焦慮。有的時(shí)候我會(huì)看一些童話(huà)，無(wú)論是安徒生的，還是格林童話(huà)或者意大利童話(huà)。童話(huà)并不是因?yàn)楹每床耪滟F，它的可貴在于我們能夠從中看到那個(gè)時(shí)候人們迫切渴望的東西。典型的童話(huà)是這樣的：比如一家有三個(gè)孩子，第一個(gè)孩子愛(ài)說(shuō)謊，第二個(gè)孩子愛(ài)騙人，第三個(gè)孩子很誠(chéng)實(shí)，最后家里的財(cái)產(chǎn)給了第三個(gè)孩子——這是多么可笑的不可能的事情？但是那里有愿望，透過(guò)這個(gè)故事我們能發(fā)現(xiàn)那時(shí)的人樸素的情感，這個(gè)東西很重要。現(xiàn)在也是這樣，我們現(xiàn)在在生活當(dāng)中早就不再是原來(lái)前現(xiàn)代或者過(guò)去十幾年的生存狀態(tài)了，這些現(xiàn)代性的問(wèn)題我們沒(méi)有辦法再用原來(lái)的敘事去表述。我們需要尋找語(yǔ)言，我們需要尋找結(jié)構(gòu)，生活不是堆在我們眼前的一堆素材，人物關(guān)系在變化，情感關(guān)系在變化，權(quán)力結(jié)構(gòu)關(guān)系在變化，我們首先要發(fā)現(xiàn)它，之后要發(fā)展語(yǔ)言，發(fā)展結(jié)構(gòu)，我們需要發(fā)展很多的形式去承載這樣一個(gè)當(dāng)下的困境。

張蕾：

所以需要我們文學(xué)和電影創(chuàng)作者敏銳感知、精準(zhǔn)捕捉，再加上有效的創(chuàng)作，這樣才能解決春雷剛才提到的，在創(chuàng)作上直面現(xiàn)實(shí)時(shí)的一些困惑。

結(jié)語(yǔ)：捍衛(wèi)漫長(zhǎng)，捍衛(wèi)復(fù)雜

張蕾：

最后我們請(qǐng)怡微來(lái)總結(jié)一下，在現(xiàn)在短視頻化、碎片化閱讀時(shí)代，一部電影作品可能辛苦拍了兩三年，一個(gè)受眾在手機(jī)上輕松幾分鐘就看完了（解說(shuō)版）。在這種情況下我們還有能力給觀(guān)眾和讀者講一個(gè)長(zhǎng)故事嗎？或者說(shuō)，這個(gè)長(zhǎng)故事創(chuàng)作還有意義嗎？

張怡微：

聽(tīng)了幾位嘉賓討論的問(wèn)題，我覺(jué)得好的作品在今天還是有它的價(jià)值的，還是被需求的，只是說(shuō)形式在不斷變化，用的道具、用的名目會(huì)變化。只要是人就有脆弱的一面——有他焦慮的一面、憂(yōu)心忡忡的一面——那就總有短視頻滿(mǎn)足不了的東西。另外對(duì)于年輕人來(lái)講，成長(zhǎng)本質(zhì)上就是變得復(fù)雜，在這個(gè)層面，短視頻做不到。因?yàn)樗?jiǎn)化，它更即時(shí)反饋。

張蕾：

短視頻能讓你及時(shí)行樂(lè)，但隨著年紀(jì)成長(zhǎng)，你的認(rèn)知會(huì)進(jìn)行更新迭代，到最后會(huì)發(fā)現(xiàn)自己還需要一些長(zhǎng)故事的體驗(yàn)、互動(dòng)和感受，才能解釋人生當(dāng)中的茫然和未知，總結(jié)自己人生當(dāng)中的一些跌宕起伏。

人性是永恒不變的，隨著時(shí)代進(jìn)步，技術(shù)更迭，每一代人的價(jià)值觀(guān)和喜好會(huì)不可避免地變化，而故事總會(huì)找到它的突破口。就像剛才春雷說(shuō)的，我們有困惑，但是我們一直走在解決困惑和探索未知的道路上。真心期待我們年輕的創(chuàng)作者能夠給我們年輕人，給我們中國(guó)的電影帶來(lái)更多新鮮的血液。謝謝！