趙俊：2022年底到2023年年初，國內(nèi)多位著名翻譯家相繼去世，讓大家都非常痛心。新時期文學(xué)以來，這些翻譯家可以說為中國的文學(xué)作出了巨大的貢獻。他們的離去是這個時代的損失。我曾和詩人小雅訪談了20位資深翻譯家，在他們身上，我看到了一種可貴的“擺渡”精神。我想，作為一個從書籍匱乏年代出來的人，你在這些前輩身上一定汲取了不少養(yǎng)分。

王家新：是，王小波在《我的師承》中曾說：“查（查良錚）先生和王（王道乾）先生對我的幫助，比中國近代一切著作家對我?guī)椭目偤瓦€要大。現(xiàn)代文學(xué)的其他知識，可以很容易地學(xué)到。但假如沒有像查先生和王先生這樣的人，最好的中國文學(xué)語言就無處去學(xué)。”王小波的這段話，說出了我們這一代人的共同感激。

正如人們已知道的那樣，我們這些人大都是“吃狼奶長大的”，或者說“心靈長在身體之外”。當然，那個年代能讀到的書很少，也比較雜，這一切，到了我在20歲時上大學(xué)后就不一樣了。對于我們這一代文學(xué)青年來說，袁可嘉先生等人主編的《外國現(xiàn)代派作品選》的影響，怎么說也不過分。我是第一次從那上面讀到瓦雷里、艾略特、葉芝、奧登的。最初的相遇往往最珍貴，我不僅從中經(jīng)歷了一場新的藝術(shù)洗禮，對于剛剛走上詩歌之路的我，也無疑是一種照亮和提升。穆旦所譯的奧登《悼念葉芝》“靠耕耘一片詩田 /把詛咒變?yōu)槠咸褕@”，從此成為我一生的座右銘；馮至翻譯的里爾克，袁可嘉翻譯的葉芝，對我的人生和寫作都有著深刻持久的影響。當然，還有戴望舒翻譯的《洛爾迦詩鈔》，閱讀戴譯洛爾迦，就是對聲音的奧秘的進入。不僅如此，還有那種超現(xiàn)實主義的表現(xiàn)手法、隱喻和意象，如“千百個水晶的手鼓，／在傷害黎明”、“細沙似的恐怖”、“黑橡膠似的寂靜”等，即使是敘述，那語言的力量也令人顫栗：“她的漿過的短裙/在我耳朵里獵獵有聲”。從此，這樣的詩在我的耳朵里“獵獵有聲”了 。

而這種“現(xiàn)代性”的藝術(shù)洗禮，對我和我們這一代人是決定性的：它決定了我們此后的藝術(shù)追求和方向。此后我的閱讀當然在不斷擴大，我曾多次談到詩歌的辯認，正是在這種辯認中，除了歐美現(xiàn)代主義詩人，俄羅斯白銀時代詩人，還有米沃什、布羅茨基、保羅·策蘭等詩人，相繼出現(xiàn)在了我的視線中。我感謝這些詩人，說實話，沒有他們我就很難走到今天。當然，還有那些譯者，尤其是像戴望舒、馮至、穆旦、王佐良這樣的杰出詩人譯者，他們不僅讓我看到了那些“照耀我們的星”，還為我們開創(chuàng)了一種“詩人作為譯者”的現(xiàn)代傳統(tǒng)。他們的存在，對于我的創(chuàng)作和翻譯都是一種激勵。

趙俊：說到翻譯，你最近翻譯了美國女詩人吉恩·瓦倫丁和曼德爾斯塔姆在流放地的詩集。作為譯者，你怎么看待這兩位詩人？可以說，翻譯他們兩位的作品完全是站在不同的心境之中的？

王家新：認識吉恩·瓦倫汀，可以說是又一次真正意義上的“相遇”。我最初是翻譯她和卡明斯基合譯的茨維塔耶娃詩選，后來還有機緣在一個詩人工作坊相識。不用多說，我們一見面就有一種親人般的感覺（她后來在信中稱我為“親愛的兄弟”）。我們相互翻譯，通信，我的英譯詩集出版后，她還寫了一小篇令我終生珍惜的文字。她因新冠不幸于2020年12月末去世后，我很悲痛。也就是在那樣的時刻，我決定要譯出她更多的詩。我要讓她的生命、她的聲音進入了更多的生命。

你提到了瓦倫汀和曼德爾施塔姆，瓦倫汀一生正好寫過多首獻給曼德爾施塔姆的詩，這是一位“面向他者、為了他者”的詩人，也是一個最深刻感人意義上的挽歌詩人。也許，是俄羅斯的那些受難詩人喚醒了她。瓦倫汀曾回憶初次讀到曼氏在流放地寫的詩，是怎樣讓她的頭發(fā)“豎了起來” 。曼氏在災(zāi)難時刻“想挽救語言”，娜杰日達在大恐怖年代保存丈夫的詩稿，所有這一切“對我來說意義重大。它給了我很大的勇氣。如果你有你熱愛的藝術(shù)，它可以幫你接通。特別是如果它是一種與他人相連的激情……”

而她的《曼德爾施塔姆》一詩，就堪稱是一首杰作，好像是她替詩人重新穿上了俄羅斯的“鐵靴子”（“它那一點點/向內(nèi)彎曲的伸展度”），好像她的頭也被那匹“青銅母狼”的爪子一遍遍摁下。而在晚年，她又寫下了《捧住金翅雀》這首獻詩。“捧住金翅雀”，可視為瓦倫汀全部創(chuàng)作（包括翻譯）的一個隱喻。正是這種發(fā)自生命最深處的愛和同理心，這種“與他人相連的激情”，使瓦倫汀的創(chuàng)作遠遠超出了早期“自白派”的范圍，漸漸創(chuàng)造了一個自我與他者、生者與死者、人與其他生靈血肉相連、相互依存和轉(zhuǎn)化的生命世界。

瓦倫汀一生主要的詩，我基本上已譯出，但限于版權(quán)，雅眾文化只能出版她獲國家圖書獎的詩選《山中之門》，她晚期的《天堂里的襯衫》等兩、三部詩集未能收入，那就等以后吧。但愿我的翻譯也能“捧住金翅雀”（附帶說一聲，“Hold the finch” 一般譯為“握住金翅雀”，我譯為“捧住”）。有時“當我醒來”，我想象我會和這位老姐姐一起在曼德爾施塔姆的沃羅涅日漫游，或是一起坐在曼哈頓的堤岸上，凝望著哈德遜河銀灰色的涌流。這一切，正如她在晚期的一首詩中所說：

當我醒來，我們的時間消失了……

我洗干凈了我們朋友的小舊地毯

把它攤在桌子上。

曼德爾施塔姆，

河水波光粼粼，銀如犁。

這是多么好的詩啊……

至于我翻譯的《永存我的話語：曼德爾施塔姆沃羅涅日詩抄》，也是一種“還愿”的產(chǎn)物。“請永遠保存我的詞語，為它們不幸和冒煙的余味”，曼氏在給阿赫瑪托娃的一首詩中曾發(fā)出請求，而這是多么神圣的一個聲音！阿赫瑪托娃、娜杰日達和娜塔雅接受了這神圣的委托。詩人西穆斯·希尼在一篇書評中稱娜杰日達她們“像珍藏先人的骨灰一樣”在一個恐怖年代保存了這些詩稿。這些了不起的女性，她們是詩人命運不可分割的一部分，“進入了俄國文學(xué)的殉教史”。

因此，當出版人聯(lián)系我想重印我翻譯的《我的世紀，我的野獸：曼德爾施塔姆詩選》（花城2016年出版）時，我想到的，就是在已部分譯出的基礎(chǔ)上把“沃羅涅日詩抄”全部譯出來（它有九十多首，不包括一些變體、片段和草稿），而且還應(yīng)加注。除了我自己寫出一篇長序外，還需要譯出相關(guān)的研究和傳記資料，使它帶有“評注本”的性質(zhì)。我想我們應(yīng)該這樣來對待這樣一份珍貴、獨異的詩歌遺產(chǎn)。

有幸的是，我們輾轉(zhuǎn)找到了娜塔雅·施坦碧爾的回憶錄，詩人在沃羅涅日的最后一首詩就是獻給她的。我也要感謝烏克蘭的索菲婭女士，她放下她正在準備參加答辯的博士論文，投入到該回憶錄的翻譯中來。她不就是另一個娜塔雅嗎？是，她也加入到“護送死者，并最先向那些復(fù)活者行職業(yè)禮”這一行列中來了！

就我個人而言，我也更喜歡沃羅涅日詩抄。的確，沃羅涅日帶給了詩人某種程度上的新生。他在這里的詩不僅更直接，新奇，也更富有淤積、奔突的生命之氣，充滿了詞的跳躍性和“句法上的突變”， 一種幽靈般的感受力被召喚出來。我們知道策蘭翻譯過曼氏早中期的詩，他還沒有機緣讀到沃羅涅日詩抄，如果讀到的話，我想他也會盡全力去譯的，“這個地區(qū)浸在黑水里——/泥濘的莊稼，風(fēng)暴的吊桶，/這不是規(guī)規(guī)矩矩的農(nóng)民的土地，/卻是一個海洋的核心。”多么令人驚異的詩！這樣的詩，對我們的翻譯會是一個永久的召喚。

當然，遠不止是一個天才和大師般的詩人的令人驚異的詩藝在吸引我。在《回憶詹姆斯·賴特》一詩中，吉恩·瓦倫汀甚至說“他的聲音/比我的更靠近我自己。”這就是為什么我會去翻譯。他們不僅是讓我高度認同的詩人，更是讓我流淚的詩人。可以說，我愛他們甚于愛我自己。正因此，我不可能不去翻譯他們，甚至也不可能翻譯得不好。我的翻譯，就是對他們的辯護。

趙俊：我之前在《揚子江詩刊》讀到過美國華裔詩人施家彰的一些作品。近些年，我也曾經(jīng)留意到越南裔詩人王海洋和華裔詩人李立揚的作品，后者還有詩集在中國出版。甚至，包括像哈金這樣的小說家也在寫詩，他甚至還在中國出版了詩集。你怎么看待這種移民文化在美國詩歌中的表現(xiàn)？

王家新：我讀過遠洋翻譯的越南裔詩人王海洋（Ocean Vuong，也有人譯為“王鷗行”）的詩，的確很扎眼。他出生于西貢，在美國長大，他的詩集《傷痕累累的夜空》曾獲艾略特詩歌獎，只是最近聽人說，他后來的詩不如早期那么好了。也許對年輕詩人，我們應(yīng)給他更多一些時間。

施家彰（Arthur Sze）的家族有民國外交官背景，他本人1950 年出生于紐約，因此不能說他是“移民”詩人。對于他的詩選《玻璃星座》（2021），著名的銅峽谷出版社的薦語是：“國家圖書獎獲得者阿瑟·施是一位大師級詩人（‘a(chǎn) master poet’)。他開始他的寫作生涯，其壓縮性的抒情詩受到中國古典詩的影響，后來他飛越到強大的多義系列，磨練了一種獨特的風(fēng)格特征，運用閃光的細節(jié)，專注的焦點，情感共鳴和復(fù)雜的結(jié)構(gòu)。他的詩融合了中國、日本、美洲原住民和各種西方實驗傳統(tǒng)的元素——采用了令人驚異的并置，準確，富有啟示，深切表現(xiàn)了對我們?yōu)l臨滅絕的星球和陷入困境的物種的關(guān)注。阿瑟·施在一本又一本不可磨滅的詩集中展現(xiàn)了他多樣的經(jīng)驗。這部選集是一部遠瞻之書，描繪了我們最好的美國詩人之一的演變歷程。”

我有幸和這樣一位華裔詩人兄長成為朋友。我們經(jīng)常通信，他從他居住的新墨西哥州首府圣達菲來紐約朗誦時，我們也見過兩次面，我們還會共同參加一些詩歌活動。我所高興的是，《玻璃星座》的中譯本（史春波譯），已由廣西師大出版社近期出版，為由我主編的“子午線詩歌譯叢”的第一種。

熟悉策蘭的讀者一看即知，“子午線”的說法來自于策蘭，它穿過歷史、命運和文學(xué)的不同時空聯(lián)結(jié)了不同詩人。而把我們和施家彰聯(lián)結(jié)在一起的，還有他的中國背景和血緣（多年前他和他的詩人妻子卡羅兒還在廣西領(lǐng)養(yǎng)了一個女兒）。他不是“移民”詩人，但如美國詩人喬治·歐康奈爾在《玻璃星座》的中譯本序言中所說，“他是陶淵明、李賀、李商隱的繼承者，也是惠特曼、威廉·卡洛斯·威廉斯的繼承人”。除了他的創(chuàng)作所攜帶的中國詩的“奇異回音”外，他還翻譯有中國詩選《絲綢龍》，從杜甫到聞一多到當代中國詩（他翻譯的我的《冰釣者》一詩，近期也將在美國著名雜志《肯庸評論》上發(fā)表）。

我喜歡施家彰的詩，真是充滿了“令人驚異的并置，準確，富有啟示”。前一周我還向“詩同讀”推薦了他的《赤道》一詩，除了詩中令人驚異的種種描述，還在于全詩最后那個頓悟般的時刻：“穿越無邊的熔巖，到頭來發(fā)現(xiàn)/挽詩和頌歌是我們的南北磁極。”這樣的詩，為什么我們不喜歡呢？

至于“移民文學(xué)”，哈金是一個比較典型的代表，我在紐約法拉盛圖書館的系列講座有一講就是談他。哈金生于遼寧，早年當過兵，文革結(jié)束后考入黑龍江大學(xué)英語系并開始寫詩，和張曙光為詩友，后來他赴美留學(xué)，并開始用英文寫作，是目前唯一一個獲得國家圖書獎的華人移民作家。

“移民文學(xué)”在當今世界已成為一個重要的文學(xué)現(xiàn)象。我感興趣的是，在接近“而立之年”時哈金毅然拋開一切，選擇了成為一位英語寫作的學(xué)徒。他比我們有勇氣。他跨出了我們都很難邁出的那一步（對此我們想想顧城生前的那句口頭禪吧：“我的中文不讓我學(xué)英文”）。

哈金做出這樣的選擇，其中的艱辛已可以想象，在一篇講演中，他就引用了納博科夫這樣的話：“從俄羅斯散文徹底轉(zhuǎn)到英語散文是件極痛苦的事，就像爆炸中失去了七八個手指之后重新學(xué)會握東西。”

但是哈金“成功”了，他的三部英文詩集他曾都給我贈寄過，我贊賞他那種質(zhì)樸而有力的風(fēng)格。作為移居作家，他攜帶著超額的痛苦，但他學(xué)會了避免懷舊的感傷化。他在美國的學(xué)院也受到良好的詩藝訓(xùn)練。自這三部詩集后，他在后來主要寫小說，但即使如此，在我看來他仍是一位詩人。

我還感興趣的是，在他那里我們看到了一位移居作家的雙向運動，一種充滿矛盾和張力的“前往與回返”。一方面，他完全投身于英語寫作，甚至立志要“成為該語言的一部分”；另一方面——他內(nèi)心中那種難以化解的情結(jié)，又使他一再回過頭來。他對他的“中國經(jīng)驗”所做出的發(fā)掘和反思，他小說中那種內(nèi)在爭辯的聲音，讀了每每使我不能平靜。他的這些作品是用英語寫出的嗎？是，但在其內(nèi)里，他與我們是如此血脈相通。

這也許就是哈金這樣的移民作家?guī)淼膯⑹尽．斎唬覀儾灰欢ㄏ袼菢愚D(zhuǎn)向英語寫作，但是在這樣一個多種語言文化交匯的時代，我想在我們身上仍潛在著一個“移居作家”。我們都在那條“前往與回返”的雙向街上。

難忘的是今年3月中旬，我應(yīng)邀在波士頓一帶著名的韋爾斯利學(xué)院講學(xué)后，哈佛大學(xué)王德威教授請我和哈金、宋明煒教授一聚。聚會后我說要去哈佛附近的一家詩歌書店看看，聽我這樣一說，哈金頓時兩眼放光，說“我?guī)闳ァ薄Ｔ谀且凰玻腋械降娜允嵌嗄昵暗哪莻€滿懷著夢想和激動的年輕詩人。這個細節(jié)，我已寫在《波士頓的地鐵——給哈金》一詩中了。

趙俊：剛才我們談?wù)摰搅思鳌ね邆惗　⑹┘艺煤凸穑阍缒暧性跉W美生活、游學(xué)的經(jīng)歷，近年來也涉足了美國詩歌界。包括你還在美國組織了一個詩人工作坊。眾所周知，史蒂文斯有一首名作——<觀察烏鶇的十三種方式>，在經(jīng)過這么多種方式近距離和美國詩歌接觸之后。你有什么全新的體驗？

王家新：首先，我到美國是“陪讀”，正好我已從學(xué)校退休，可以陪孩子在紐約長島上高中。2021年10月剛?cè)r，美國還處于疫情管控時期，公共文化活動都已停了許久，直到2022年春天后才漸漸開放。我是2022年3月先從美國去荷蘭的，因為我的荷蘭文詩集《灰燼的黎明》出版，荷蘭文學(xué)基金會邀請我在阿姆斯特丹做一個月駐留作家。這期間我在荷蘭和比利時做過多場朗誦，和一些詩人、漢學(xué)家和讀者有了很多交流。說實話，我是更喜歡歐洲的，在歐洲詩歌也更受重視，比如除了大學(xué)和文學(xué)機構(gòu)外，還有兩家中學(xué)請我去給高中生們讀詩、講詩。一位荷蘭作曲家甚至根據(jù)我的《瓦雷金諾敘事曲》一詩創(chuàng)作了一部弦樂作品，在阿姆斯特丹皇家音樂廳里演奏。

至于主持一個詩人工作坊，是受哈德遜河谷作家中心的邀請。該作家中心是紐約地區(qū)一個重要的文學(xué)機構(gòu)，他們經(jīng)常請美國各地的作家和詩人去朗誦。該中心主任很欣賞我的詩，了解我的翻譯工作，因此請我主持一個以對中國詩的翻譯為主題的詩人工作坊。因為是工作坊，參與者限定為十人（不包括嘉賓），他們大都是美國詩人或詩歌愛好者，還有兩位在紐約留學(xué)的中國年輕詩人張石然和梁京也參加了（報名費挺高的，124美元）。這個工作坊當然是用英語進行，好在我做了充分準備。工作坊除了我主講之外，還給學(xué)員們布置翻譯作業(yè)，組織詩歌互譯和討論。

整個來說，這個詩人工作坊氣氛活躍，效果很好，還要感謝施家彰和宋明煒教授前后去助陣，簡·赫斯菲爾德在網(wǎng)上看了后也很興奮，把她的杜甫詩譯文傳了過來。工作坊結(jié)束后許久，還有學(xué)員不斷和我聯(lián)系。我的感受是，美國的詩人們很認真，對中國古典詩滿懷敬意，對中國當代詩也很感興趣。在翻譯上，也許是受到龐德的影響吧，他們的翻譯觀念都很“大膽”，也很有個性和創(chuàng)造性。對此，我曾根據(jù)工作坊的部分內(nèi)容整理出《整眺望大海的一道道海岬——美國詩人對杜甫<旅夜書懷>的三種翻譯》一文，發(fā)表在近期的《草原》雜志上。

美國很大，詩人很多，在創(chuàng)作上也是“無限的多樣化”，為我們所不了解的好詩人也有不少。宋明煒教授就講到他在韋爾斯利學(xué)院的一個同事，過去不太了解他，近些年他卻接連得到美國好幾個最重要的詩歌獎。另外，美國是一個講“政治正確”的國家，這也在詩歌創(chuàng)作、評獎、詩歌活動，詩歌出版和發(fā)表上體現(xiàn)出來。比如我訪問過的普林斯頓附近的“格林威草地詩歌小徑”，山腳下是惠特曼、狄金森、莎士比亞、哈斯，奧利弗，赫斯菲爾德等人的詩牌，山上是李白、小林一茶、泰戈爾、魯米的詩，山頂上則是一幅圖騰般的由美洲原住民的歌編排的圖象詩，這就是“政治正確”。如果把這個順序顛倒，那可能就有問題了。

至于深度的詩歌交流，除了詩歌活動，主要還是通過通信和翻譯。我有一個回答弗蘭克·奧爾布雷希茨的英文訪談，一些歐美詩人看了很興奮，可能讓他們對一位中國詩人有了更深入的了解。如果沒有過硬的讓美國詩人同行真正佩服的作品，“交流”再多也沒有用。

趙俊：說到美國詩歌，我們還不得不談?wù)労啞ず账狗茽柕隆Ｉ洗挝覀冊诨I備莫干山國際詩歌節(jié)的時，曾經(jīng)想邀請她來參加。后來由于和她的行程有些沖突，沒有成行。這是一次遺憾的經(jīng)歷，也讓我對她更加具有想“觀看”的沖動。前段時間，你的學(xué)生楊東偉翻譯了她的詩歌隨筆集《十扇窗》，在廣西師大出版社出版后備受關(guān)注。

王家新：簡·赫斯菲爾德大概是美國目前最受注重的女詩人了。我們早就有聯(lián)系，七八年前在北京還見過一面，那次她來參加一個國際環(huán)保會議，給我?guī)砹撕脦追莅l(fā)表有我作品小輯的《美國詩歌評論》，見到我和藍藍時，為她作為“環(huán)保人士”卻被安排住在王府井飯店這樣豪華的賓館很不好意思。

簡是很樸素和親和的，這也是她長年修行的結(jié)果。她生于紐約，又是普林斯頓大學(xué)高材生，卻一畢業(yè)就自駕車前往舊金山一個寺院修習(xí)禪宗，這決定了她的一生。她現(xiàn)在定居于北加州鄉(xiāng)下。這是她給我的來信的一段話，“昨晚在我自己的山谷里，貓頭鷹在叫喚——現(xiàn)在是春天，雖然對于米爾山谷來說相當寒冷，晚上只有 （華氏）30 多度。”多動人啊。

除了創(chuàng)作，簡也從事翻譯，并在一些大學(xué)和詩歌工作坊講授詩歌，就像她的一句詩所說“一個好農(nóng)夫輪換種著他的莊稼”。我注意到她的詩論隨筆，是出自我的朋友和譯者、美國詩人喬直（喬治·歐康奈爾）的推薦。喬直的眼光本來很挑剔，卻稱簡的詩論隨筆為“偉大的散文”，那我必定要去看了。簡的第一本詩論隨筆集《九道門》，我也在研究生課堂上組織學(xué)生們翻譯和討論了其中許多篇目，第二本詩論隨筆集《十扇窗》是我?guī)У牟┦可鷹顤|偉在康奈爾大學(xué)訪學(xué)期間翻譯的，我做了校訂，并寫了長序。《十扇窗》出版后的確受到歡迎，到目前已經(jīng)三印了。簡來信說也許她的作品在世界上兩個國家最受歡迎了，一是波蘭，再一是中國。波蘭的情況我知道，是因為她的波蘭文詩選和米沃什所作的序。米沃什生前在加州時就和簡是很親近的朋友。

同簡的交流，已成為我的創(chuàng)作生活中最富有激勵性的一部分。前不就我給她發(fā)去了另一位美國譯者陶忘機譯的我的五首近作《無題》《在威海，有人向我問起詩人多多》《在老子故里》《仿小林一茶》《致敬》，她回信的第一句話就是“我太喜歡它們了”！并說她還把它們打印了出來讀。當然，我也很喜歡簡的詩。我曾譯出她的一大組詩，發(fā)在去年《十月》雜志上，這組詩被思南文學(xué)選刊選載，編輯木葉來信說“詩好，譯得也好”。下一步，是出版她的中譯詩選，史春波女士已初步完成了翻譯，將收在我主編的“子午線詩歌譯叢”中。

趙俊：所幸，那次活動我們邀請到了馬其頓的詩人尼古拉·馬茲洛夫，在莫干山、在上海同濟的翻譯工作坊，他和中國詩人們都有很好的交流。我曾經(jīng)給他寫過好幾封信，知道他罹患兩次新冠，過得很不如意。這讓我想起他那首詩——《靜》：“世上本沒有寂靜。僧侶們創(chuàng)造了它／為了每天聽馬兒／聽羽毛從翅膀上飄落。”好像，這首詩帶著某種隱喻，來到我們中間。

王家新：馬茲洛夫是當代東歐最優(yōu)秀的詩人之一。我曾邀請他在我們?nèi)舜蟮脑娙斯ぷ鞣环g和討論他的詩。他曾受到扎加耶夫斯基的大力推薦，不幸的是，扎加耶夫斯基在2021年3月死于新冠疫情，馬茲洛夫也受到了嚴重感染，曾戴著氧氣面罩在重癥病房里躺了一兩個月，而且他還留有肺部纖維化（即人們所說的“白肺”）的嚴重后遺癥，為此我還私下里發(fā)起了一個小范圍的捐助，以幫助他買藥和堅持醫(yī)治，這里還要感謝一、二十位中國詩人慷慨的“患難相助”。新冠病毒真是一場可怕的全球性災(zāi)難，好在馬茲洛夫挺過來了。我也難忘他在深圳一次我翻譯的《沒有英雄的敘事詩：阿赫瑪托娃詩選》分享會上的發(fā)言：“每當我對一切感到沮喪和懷疑時，我就想起阿赫瑪托娃……”是的，阿赫瑪托娃已成為一種精神勇氣和和耐力的象征，在這位偉大詩人的面前“必然性最終也屈服了，/猶豫地，她自己退閃到一旁。”（這是阿赫瑪托娃在生命最后留下的詩句）

這也是把我們和馬茲洛夫這樣的詩人連結(jié)到一起的最深刻的東西。他最近來信說他將去克拉科夫參加米沃什詩歌節(jié)，如果醫(yī)生準許的話，他還將飛越大西洋到加拿大多倫多參加著名的格林芬國際詩歌獎的頒獎典禮（他是今年的三位評委之一）。愿他能成行，愿他的身體完全恢復(fù)，愿他能繼續(xù)寫出更多的深受中國詩人和讀者喜愛的詩篇。

趙俊：這次你從美國回來是領(lǐng)取這個花地文學(xué)獎年度詩人獎。回頭看來，我絕對這正好是處在一個歷史節(jié)點。經(jīng)過這么多年的詩歌寫作，這四十多年來，詩歌生態(tài)已經(jīng)經(jīng)過了天翻地覆的變化。然而，當你結(jié)束領(lǐng)獎后我們在面對“深圳晚八點”的聽眾時，有人還是會不由自主地朗誦你被選入課本的少作——《在山的那邊》。

王家新：聽眾中有一位老師，她一定要讀《在山的那邊》，她說她就是為此來的。《在山的那邊》的確影響面大，不僅是老師們，我也聽到不少年輕人滿懷感激地談到它。那是我在上大二時寫的一首詩，讓我現(xiàn)在不好意思，但是我也沒有權(quán)力否定它。它是那個年代的產(chǎn)物。我只是希望人們也能關(guān)注到我們后來的寫作。我自己的寫作，這四十多年來的確經(jīng)歷了不斷的變化，不敢說是“天翻地覆”，但也可能會令人吃驚，如我前年寫的一首詩《武大郎的骨灰》，同樣是寫童年埋頭看《水滸傳》小人書的經(jīng)驗，但它和《在山的那邊》是同一個作者寫的嗎？我只能說是，但又不是。

趙俊：從某種程度上來說，這算不算是一種時代和詩人的對峙關(guān)系？我也曾經(jīng)記得，也是在深圳這個講臺，你曾經(jīng)跟我們講過消費主義時代和詩歌的某種緊張關(guān)系。這構(gòu)成了我們這個時代的鏡像。當我們再回望幾十年前的詩歌生活甚至是生活時，這帶有一種強烈的、不真實的感覺。

王家新：關(guān)于消費主義時代和詩歌的緊張關(guān)系，其實我很早就在一篇隨筆《饑餓藝術(shù)家》中觸及到。這是我們作為一個詩人進入到當代社會繞不過去的問題。人們也愛引用里爾克的那句詩“在生活與偉大作品之間有一種古老的敵意”來說事。不過，我現(xiàn)在不再這樣“緊張”了，雖然我不會放棄對現(xiàn)實的批判性視角。在消費主義時代照樣可以產(chǎn)生杰出的詩人和詩篇，平庸、偏狹、僵化才是詩歌的敵人。一次我對多多講了策蘭的這句話“因為荒謬，所以有詩”，他點了點頭。從來沒有一個時代是為詩人準備的，但他們卻有可能把他們的時代變成一個詩的時代。

趙俊：作為這幾十年中國詩歌的在場者，你既是參與者，又是見證者。比如，你曾經(jīng)寫過一些回憶性的文章，那篇寫八十年代詩歌回憶的文章又讓我們見到很多熟悉的名字——北島、海子等等，在今天，你依然在面臨著“同時代人”的問題。

王家新：要寫的很多，那篇寫上個世紀八十年代詩歌的文章源于一個雜志的約稿，后來我還想接著寫九十年代詩歌的回憶文章，寫了一些又放下了。要回憶和反思的真是太多了，但從另一個方面，我又不時想起曼德爾施塔姆的一句話：“不，我不是任何人的同時代人。”

趙俊：卡爾維諾在《為什么讀經(jīng)典》里有這樣一句話：“經(jīng)典作品是那些你經(jīng)常聽人家說“我正在重讀……”而不是“我正在讀……”的書。”那么你認為，中國當代詩歌是否正在經(jīng)歷這么一個經(jīng)典化的過程。雖然，杜甫被經(jīng)典化是他在身后數(shù)百年。

王家新：杜甫大概是沒有想過“經(jīng)典化”這個問題的。在我看來，一個詩人即使被“經(jīng)典化”了也不可以沾沾自喜，他應(yīng)從更長遠的歷史觀點來看問題，他更應(yīng)該把自己置于一個更高、也更嚴格的尺度下。

趙俊：說到杜甫，這是你樂于談?wù)摰囊粋€話題。記得那天你是約了我和陳東東、梁小曼、黃梵一起去平江杜甫墓祠的，我還記得我們買了土燒酒，你在杜甫墓前灑了酒，還說了幾句。在返回汨羅的途中，我突然想到了你那句詩：“為了杜甫你還必須是卡夫卡。”你還說，“我們所說的‘傳統(tǒng)’，已經(jīng)不局限于王維和杜甫了，可能還得把我們所接受的西方的很多東西也包括進來。杜甫與卡夫卡就是不相容的嗎？我并不這樣看。多年前我曾寫過，在杜甫身上或許本來就包含了一個卡夫卡。”這些話是你十年前說的，后來你也說到“偉大的荒涼”，經(jīng)過這些年，你是否又在杜甫身上發(fā)現(xiàn)了新的可能性。或者說，他的豐富性又被你再一次激活了。

王家新：杜甫是難以窮盡的。最近五六年間，我陸續(xù)寫有《訪東柯谷杜甫流寓地》《杜甫在射洪》《在涪水想起杜甫的<觀打魚歌><又觀打魚>》《雨雪中訪平江杜甫墓祠》《旁注之詩：秋興》（組詩》《杜甫在2021》等詩。我們中國詩人是有幸的，因為我們有杜甫這樣一位偉大的、可用一生來閱讀的“源頭性”詩人。只不過我的角度和立足點可能和有些詩人不大一樣，如我去年寫的一首《在杜甫“北征”途中》：

在杜甫“北征”途中，是否真有一只猛虎

跳立在他的面前，

嘶吼一聲，令蒼崖碎裂？

多年前我懷疑這一點，現(xiàn)在我信了。

現(xiàn)實，給了一個詩人

虛構(gòu)的權(quán)力。

詩人木朵為這首詩制作了一個視頻并進行了解讀，你看，這首詩的立足點還是當下，正是當下的現(xiàn)實讓我想到了當年的杜甫，正是苦難的甚至讓人驚恐的現(xiàn)實，賦于詩人虛構(gòu)的權(quán)力——以一種虛構(gòu)的、更富有想象力的方式來揭示現(xiàn)實！我們?yōu)槭裁匆務(wù)摱鸥Γ恳驗樵诙鸥υ娭校覀兊拿\開始顯露，或者說，我們作為一個中國詩人的命運發(fā)生了。

趙俊：在杜甫時代，對于李白而言，他就是個青年詩人。杜甫寫了很多給李白的詩，其中不乏千古名篇，如《夢李白二首》、《天末懷李白》等，留下 了“千秋萬歲名，寂寞身后事”、"文章憎命達，魍魎喜人過"等千古名句。其實，每次談?wù)摵颓嗄暝娙说脑掝}都非常有意思，因為這涉及到代際、傳承的問題。比如里爾克有《給青年詩人的十封信》，作為一個成熟的詩人，你也談到“變老，又變年輕”。

王家新：你說的“變老，又變年輕”出自我七八年前《觀海》一詩的最后一句：“這樣的海，只宜當你變老而又變年輕時觀看”。這可能也是我對自己的期望吧，不僅變老，同時還得變得更敏銳，更有活力和新鮮感。至于對青年詩人，我當然抱有期望。我也寫過多篇類似于“給青年詩人的信”的東西，雖然不是以通信的形式（如那篇我發(fā)表在《詩建設(shè)》上的《只有真實的手寫真實的詩：與青年詩人談詩》）。有的人聽了，有的人不以為然，沒關(guān)系，路都是由自己走的。

趙俊：在談到青年詩人這個方面，你是在場的。你所帶的人大不少學(xué)生都成為了詩人、譯者，或者兼而有之。這種言傳身教又和單純的和青年詩人交往有所區(qū)分，甚至有時候是面對留學(xué)生，他們具有另一種母語。從這個角度而言，這個問題就變得更加有趣了。如果上升一點高度的話，這可能是一個類似于“巴別塔之問”的話題。

王家新：談不上什么言傳身教，為青年詩人和學(xué)生做一些事情，也是應(yīng)該的。前些年詩人李建春發(fā)來一篇寫我的評論，題目是“我們時代的詩歌教師”，我不敢當，建議他換一個題目，他堅持，就那樣發(fā)出來了。你說的“另外一種母語的學(xué)生”，可能是指我?guī)У膩喢滥醽喲芯可_伯特·察杜梁。他真是一位能獻身于詩歌和真理的學(xué)生，現(xiàn)在他已從香港中文大學(xué)博士畢業(yè)，在做一個博士后研究項目。他翻譯的魯迅的《野草》在亞美尼亞得獎，他的一些論文，讓我看了也受益。

趙俊：你曾經(jīng)跟我說過，你并非是“學(xué)院派”寫作，而是“知識分子寫作”。我也看了你最近的很多作品，發(fā)現(xiàn)你越來越傾向于寫自己的生活。而當今很多人的詩歌則是一種有意識的“文本衍生”，很多人從象牙塔里就開始造詩了。

王家新：用吉爾伯特的話說，那些人“沒有懷孕”孩子就生出來了。至于你說的那兩類寫作，如果一定要做出選擇，我會傾向于后者。我當然認同“知識分子寫作精神”，但我不會自稱是“知識分子寫作” 。我為它做過辯護，但我從來沒有這樣自稱過。我只明確提出過“個人寫作”，具有“知識分子寫作精神”的“個人寫作”。再說，這種種說法都是特定歷史環(huán)境下的產(chǎn)物，不應(yīng)把它們抽離出來作為一個不變的標簽。如果說有什么“詩學(xué)”，我贊賞陳超提出過的“生命詩學(xué)”，雖然在今天我們應(yīng)擴展和深化對它的理解，因為它不同于隔絕的自我表現(xiàn)，而是一種立足于個體生命經(jīng)驗而又“面向他者”、并向整個世界敞開的詩學(xué)。

趙俊：這可能就要涉及一個評價體系的問題了，除了寫詩和翻譯，你也從事了多年的詩歌批評工作，似乎中國的評價體系已經(jīng)出現(xiàn)了某種偏差。大家都是作為吹鼓手，而鮮有一針見血地指出問題的勇氣。這誠然鼓勵了一部分的初學(xué)者，但也為我們的甄別帶來了一種可以預(yù)知的危險性。

王家新：你說的“評價體系”不僅出現(xiàn)了某種偏差，甚至問題更嚴重。所以我們最好更遠地同它拉開距離。同時，我們自己也要反省，我也覺得我自己寫得太多了。說來也是，正好在前一段我的三卷本詩論隨筆選出版了，我本來想先出版我的譯詩集系列，但出版合同早已簽了，那就出吧。我在武大的學(xué)弟、作家、詩人邱華棟因為一直喜歡我的詩論隨筆，還為書的發(fā)布會發(fā)來一篇感言，稱翻開這些詩論隨筆“就有一種撲面而來的赤子的詩心與情懷，每一篇都誠摯而深刻，質(zhì)樸而具有力量”。他甚至稱它們?yōu)椤耙环N詩論隨筆的新典范”，這就不敢當了。我的詩論隨筆只是我的“個人寫作”的一部分，它也只對個別的心靈講話。在發(fā)布會上，我甚至引用了維特根斯坦的話來表達我的懷疑，還有他這樣的自問：“我所從事的活動真是值得努力的嗎?是的，但只有當來自上蒼的光芒照耀著它時才會如此。”是啊，我們這幾十年所從事的活動真是值得努力的嗎？我自己都不敢說了。

趙俊：說起這個，你所參與的那次“盤峰論戰(zhàn)”顯然要有勇氣得多。從客觀效果來看，《詩探索》也確實為參與者提供了一個各抒己見的機會，可是這個論戰(zhàn)已經(jīng)過去二十多年了，在當今，詩歌寫作又經(jīng)歷了一些肉眼可見的變化。可是，這樣開誠布公的大規(guī)模文學(xué)爭辯還沒有再次出現(xiàn)。

王家新：所謂“盤峰論戰(zhàn)”，我其實也是“被”卷入進去的。雖然排除掉其他因素，這場論爭仍有著它的詩學(xué)意義，但我現(xiàn)在已不想做任何論辯了。還是中國古人明智：君子不爭。我的全部寫作包括翻譯都擺在那里，也沒有必要去爭辯。我希望你們也不要去趕熱鬧，或去做一些無謂的論爭，寫好自己的詩就是。

趙俊：在我的眼里，根本沒有什么口語寫作或者書面語寫作的區(qū)別，因為現(xiàn)代漢語本來就不是那么晦澀的語言。從語言學(xué)而言，現(xiàn)代漢語已經(jīng)全然的更新了。這就讓我想起《羅馬書》里那句話：“若有人在基督里，他就是新造的人，舊事已過，都變成新的了。”我更加傾向于“日常語言寫作”，我覺得這個命名對當代漢語詩歌的定義更加準確。

王家新：沒那么簡單的，“日常語言寫作”也要經(jīng)過詩的反復(fù)提煉，無論你用口語還是書面語，詩從來不是現(xiàn)成的。一個有高度文學(xué)自覺的詩人，更應(yīng)“以文學(xué)的歷史之舌講話”。

趙俊：你曾經(jīng)在深圳的海邊跟我說過，“詩人永遠是少數(shù)”。這是個非常有趣的時代，一部分深圳寫詩的年輕人，白天是白領(lǐng)，出入于高檔大廈，晚上用詩歌直面自己的靈魂。而一部分人呢，又拼命在網(wǎng)上發(fā)自己的分行，生怕全世界都不知道他們的詩人的身份，甚至還有人寫了這么一句：“在烏鎮(zhèn)，我想起自己的詩人身份。”

王家新：詩人不是什么身份。真正的詩人的確從來就不多，我也不敢說我自己就是。正好埃及翻譯家米拉在一個訪談中也提過這個問題：“你和其他詩人有什么區(qū)別？”我的回答是：“我和其他有些詩人的區(qū)別也許在于，我很少想到自己是一個‘詩人’。”

趙俊：真正的詩人還需要面對一個問題，即內(nèi)外部的問題。在我們當代詩的寫作當中，早年全是靠西方詩歌的營養(yǎng)來勉力維持，最近又面臨著向內(nèi)部汲取的問題。這是當今談?wù)摰囊粋€熱門話題。

王家新：向西方詩歌學(xué)并不是一件丟人的事，好詩人都是這樣走過來的，用詩人多多的話說，這是“創(chuàng)造之手的傳遞”。所以你說的“早年全是靠西方詩歌的營養(yǎng)來勉力維持”，這樣的判斷并不準確。這里舉個例子，多多的早期名詩《手藝——和瑪琳娜·茨維塔耶娃》。多多的確受到茨維塔耶娃的激發(fā)，但他這首詩又具有了高度獨立的意義，并開創(chuàng)了一種很個人化的敘述語調(diào)。我想，對近些年來頗有爭議的穆旦，我們也應(yīng)這樣來看。我們的確受到“影響”，但正如我翻譯的勒內(nèi)·夏爾的一句詩所說，“我們只借那些我們可以加倍歸還的東西”。自從北島、多多他們早期的創(chuàng)作以來，經(jīng)過這半個世紀，中國詩歌已出現(xiàn)在一個新的歷史地平線上，已成為當今“世界文學(xué)”最重要、最有創(chuàng)造活力的一部分，現(xiàn)在誰也不能否認這一點了。

至于中國傳統(tǒng)，我們不用擔心去繼承還是不去繼承，因為它就在我們的血液和文化基因中。我們要做的，是激活它，刷新它——用龐德的話說“make it new”（這是他對“日日新”的翻譯) ，以一種更富有創(chuàng)造性的方式把它重新引入當下。在上個世紀八十年代中期，我就寫下了組詩《中國畫》和《蝎子》等詩，那是我對中國傳統(tǒng)一次有意識的進入，縱然它們很受好評，但我仍覺得這樣仍“救不了我的命”。后來我意識到“為了杜甫你還必須成為卡夫卡”（這是我的一句詩），現(xiàn)在我依然覺得這是我們的命運，甚至是我們的必由之路。那就讓我們接著往下走吧。