包倬，生于四川涼山，彝族。有小說(shuō)和散文見(jiàn)《人民文學(xué)》《十月》《鐘山》《江南》《天涯》《山花》《芙蓉》《北京文學(xué)》《作家》等。著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《青山隱》，出版小說(shuō)集《沉默》《十尋》《路邊的西西弗斯》《風(fēng)吹白云飄》等。曾獲云南文學(xué)獎(jiǎng)、邊疆文學(xué)獎(jiǎng)、滇池文學(xué)獎(jiǎng)、《長(zhǎng)江文藝》雙年獎(jiǎng)。現(xiàn)居昆明。

無(wú)論如何，我都不會(huì)和文學(xué)失之交臂

胡竹峰：簡(jiǎn)單來(lái)談?wù)勀愕慕?jīng)歷吧。怎么會(huì)想到要寫(xiě)作呢？或者說(shuō)，什么契機(jī)讓你拿起筆，開(kāi)始了文學(xué)的書(shū)寫(xiě)？

包 倬：我們經(jīng)歷相似，都是生長(zhǎng)于農(nóng)村，有過(guò)貧窮的童年和剛能識(shí)文斷字的教育，跌跌撞撞踏入社會(huì)，懵懵懂懂開(kāi)始寫(xiě)作。看起來(lái)，這和寫(xiě)作并不匹配，但我把這理解為文學(xué)之神的感召。世間路千萬(wàn)條，我們卻選擇了文學(xué)，這是命。命是接受，是認(rèn)定。寫(xiě)作20年，我堅(jiān)信，無(wú)論經(jīng)歷怎樣的生活，我都不會(huì)和文學(xué)失之交臂。

我寫(xiě)作，源于找尋。20來(lái)歲，想要找一種可供一生追求的理想。對(duì)于像我們這樣的年輕人來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作是最便于嘗試的事。卻沒(méi)想，一寫(xiě)就發(fā)表了，一寫(xiě)就是20年。

胡竹峰：有時(shí)候很羨慕你的少數(shù)民族基因。我總是覺(jué)得，你們那樣的地方好像更有靈性，也更加生機(jī)勃勃。因?yàn)橹性幕蝗寮矣绊懱罅耍狈δ銈兡抢锏拿耧L(fēng)浩蕩。你覺(jué)得地域性對(duì)一個(gè)作家的影響大不大呢？

包 倬：托卡爾丘克《太古和其他的時(shí)間》的開(kāi)篇里寫(xiě)道：太古這個(gè)地方，它是宇宙的中心。我把這句話理解為一個(gè)作家寫(xiě)作的奧秘所在。寫(xiě)作始于童年和故鄉(xiāng)，但抵達(dá)未來(lái)和世界。與地域性相提并論的另一個(gè)詞是：世界性。世界就在眼前，就是我們經(jīng)歷過(guò)和正在經(jīng)歷的生活。我理解的世界性，是人性，是人類(lèi)共通的情感。

我生在涼山，那是一方神奇之地。對(duì)于寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，它是沃土。但如何寫(xiě)這下這片土地，是我一直思考的事情。異域風(fēng)情式書(shū)寫(xiě)，在今天是失效的。當(dāng)我們?cè)谡務(wù)撃切┎灰粯拥纳顣r(shí)，我們?cè)谡勑┦裁矗咳f(wàn)物有靈，心懷敬畏，這正是人與自然和諧共處的樸素情感。

胡竹峰：我不是評(píng)論家，如果用一句話來(lái)概括你的文本，就是生命的吶喊。我覺(jué)得你在寫(xiě)各式各樣的生命的各種吶喊。

包 倬：寫(xiě)作的初衷是表達(dá)。表達(dá)自己，也替別人表達(dá)。魯迅如此，雨果如此，那些進(jìn)入了文學(xué)殿堂里的偉大靈魂都是如此。手里的這支筆，是你的，但又不僅僅是你的，它聽(tīng)命于你的內(nèi)心，讓你眼觀六路、耳聽(tīng)八方，讓你與萬(wàn)物同呼吸，共命運(yùn)。

我是小人物，所以寫(xiě)下的也是小人物。我熟悉他們，他們是我的兄弟姐妹，是最需要傾聽(tīng)和關(guān)注的人群。為蒼生說(shuō)人話，這是一個(gè)寫(xiě)作者的道義所在。

胡竹峰：我其實(shí)不喜歡作家說(shuō)最好的作品永遠(yuǎn)是下一部。既然寫(xiě)得不好，我干嗎要看？那看你的下一本書(shū)好了。轉(zhuǎn)眼之間，寫(xiě)了20年，你覺(jué)得自己寫(xiě)出想寫(xiě)的作品了么？

包 倬：作品好不好，跟它是哪一部關(guān)系不大。有人一出手就是精品，有人終其一生不入門(mén)。而我居這兩者之間吧。所以我對(duì)自己作品的要求是：每一篇，每一本，都是真誠(chéng)的，都是盡力的，都代表著某個(gè)時(shí)間段最好的狀態(tài)。

寫(xiě)了20年，回望舊作，有愧有喜。能發(fā)現(xiàn)自己不足，不也是喜事一件？怕只怕，寫(xiě)了20年，還沉浸在少作之中。一個(gè)作品寫(xiě)出來(lái)，它就已經(jīng)屬于過(guò)去，而未來(lái)，未知。有時(shí)候，鼓舞我們向前的，正是這種未知的可能性。一個(gè)寫(xiě)作者能走多遠(yuǎn)，時(shí)間說(shuō)了算。

去登一座山，而不是以山為背景

胡竹峰：我們是朋友，直言不諱地說(shuō)，你并不是一個(gè)學(xué)富五車(chē)的人，你也不追求百科全書(shū)式的寫(xiě)作，但是你卻寫(xiě)出了我非常欣賞的另類(lèi)的文本。或許是我的偏見(jiàn)，對(duì)一個(gè)作者而言，追求好的文本，未必一定要讀很多的書(shū)。我經(jīng)常開(kāi)玩笑說(shuō)，魯迅、曹雪芹都沒(méi)有讀過(guò)《百年孤獨(dú)》，蘇東坡沒(méi)有看過(guò)《紅樓夢(mèng)》，并不影響他們偉大。

包 倬：其實(shí)，這是一個(gè)關(guān)于我們?yōu)槭裁匆x書(shū)的問(wèn)題。書(shū)中自有千鐘粟、黃金屋、顏如玉，這是簡(jiǎn)單直接的《勸學(xué)詩(shī)》。那么對(duì)于寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，書(shū)里又有什么？我想最重要的是肉眼所見(jiàn)的生活與看不見(jiàn)的命運(yùn)，是人類(lèi)為永恒謎題所做的探討和努力，以及千百種存在。而這些，其實(shí)未必需要通過(guò)書(shū)本獲取。書(shū)本是廟宇，生活是土和木。但我這樣說(shuō)，毫無(wú)輕視閱讀的意思。在我看來(lái)，閱讀是見(jiàn)識(shí)，是啟示。我們親近那些偉大的靈魂，但不必被誰(shuí)所震懾，我們要做的是去登一座山，而不是以山為背景。

胡竹峰：寫(xiě)作這么多年來(lái)，我一直看到你的探索，你在這條路上孜孜不倦像一個(gè)勇士一樣單槍匹馬地前行。你理想中的小說(shuō)應(yīng)該是什么樣子？比如說(shuō)理想中的短篇、中篇、長(zhǎng)篇。

包 倬：你說(shuō)得有點(diǎn)悲壯，但我認(rèn)為這是一個(gè)寫(xiě)作者的分內(nèi)事。沒(méi)有探索和孜孜不倦，何必選擇寫(xiě)作。說(shuō)到底，我們是在做一件一生看不到盡頭的事，以此來(lái)賦予生命意義。寫(xiě)作是一件充滿變數(shù)的事情，所謂理想中的小說(shuō)也在變，這取決于不同時(shí)期對(duì)小說(shuō)的理解。所以，我當(dāng)下對(duì)理想小說(shuō)的理解是：它應(yīng)該對(duì)人類(lèi)懷有巨大的悲憫，對(duì)生活懷有無(wú)限的熱忱；它是自我的，又是無(wú)界的；是生活的，又是形而上的；是真誠(chéng)的，又是精妙的；是輕盈的，又是深沉的；是血，是肉，是風(fēng)，是影。理想中的小說(shuō)太多了，隨口說(shuō)幾部吧，長(zhǎng)篇《卡拉馬佐夫兄弟》《白日盡頭》《活下去，并且要記住》，中短篇《樹(shù)上的男爵》《一樁事先張揚(yáng)的謀殺案》《鐵桶騎士》《愛(ài)的習(xí)慣》《南極》《傻瓜吉姆佩爾》。

胡竹峰：作家的身份之外，你還是一個(gè)雜志的編輯。今天寫(xiě)作者的出道方式非常多元化，你覺(jué)得文學(xué)雜志在今天存在的意義是什么？

包 倬：今天，作為文學(xué)從業(yè)者，我們的現(xiàn)狀是：數(shù)以百計(jì)的文學(xué)刊物，成千上萬(wàn)的文學(xué)的編輯，成千上萬(wàn)的作家，同樣成千上萬(wàn)的作品，以及并不太好說(shuō)的讀者。這樣的現(xiàn)狀看起來(lái)令人悲觀，但我恰好不這樣認(rèn)為。我不想做一個(gè)從眾者，不喜歡湊熱鬧，在我看來(lái)，這正是考驗(yàn)一個(gè)文學(xué)編輯的時(shí)候。正是因?yàn)檫@份工作看起來(lái)并沒(méi)有那么光鮮和熱門(mén)，所以才需要有人去做。畢竟，文學(xué)永恒。我堅(jiān)信，只要人類(lèi)還有情感和精神世界需要探討，文學(xué)就會(huì)存在。

中國(guó)有眾多文學(xué)刊物，這是中國(guó)作家的陣地，但凡是陣地就需要有人堅(jiān)守。試想，如果沒(méi)有文學(xué)期刊，那么絕大多數(shù)的中國(guó)作家不可能點(diǎn)燃心中的文學(xué)夢(mèng)想。每一位功成名就的作家背后，都有一家或數(shù)家關(guān)心他創(chuàng)作、給過(guò)他溫暖和鼓勵(lì)的文學(xué)雜志。我想，多一些雪中送炭，少一些錦上添花，這是文學(xué)雜志在今天的存在意義。

胡竹峰：任何一個(gè)從事藝術(shù)創(chuàng)作的人，包括寫(xiě)作也一樣，一定有過(guò)低迷期。處在低洼的時(shí)候，創(chuàng)作力和情緒都不好，我通常就放空自己，讀讀書(shū)，走走路，無(wú)所事事地面對(duì)鍋碗瓢盆，你怎么面對(duì)自己的那種狀態(tài)呢？

包 倬：我的低迷期比較長(zhǎng)，差不多有十年吧。自從發(fā)表了作品，認(rèn)真閱讀和思考寫(xiě)作這件事后，寫(xiě)作突然變得畏首畏尾了。像一個(gè)莽撞的孩子突然奔跑起來(lái)，而又因知前路坎坷而害怕。我唯一能做的，就是積蓄內(nèi)心的能量。我的方法是：閱讀、看電影和聽(tīng)音樂(lè)。總之，彌補(bǔ)自己在文學(xué)藝術(shù)見(jiàn)識(shí)上的不足，并以此拓寬視野，促進(jìn)自己對(duì)小說(shuō)的理解。不產(chǎn)出，做一個(gè)純粹的讀者，感覺(jué)非常好。如果某天寫(xiě)不動(dòng)了，那就重回那種狀態(tài)中去吧。

對(duì)于寫(xiě)作，我胸中充滿力量

胡竹峰：一直開(kāi)玩笑說(shuō)，作家這個(gè)行業(yè)是黃昏產(chǎn)業(yè)，但卻是永不落山的夕陽(yáng)，還能看到一代代人正朝著夕陽(yáng)前進(jìn)。對(duì)那些有志于寫(xiě)作的人，你有什么建議？

包 倬：我喜歡“永不落山的夕陽(yáng)”這個(gè)說(shuō)法。作家這個(gè)行業(yè)，早就是夕陽(yáng)了。但一代人來(lái)，一代人去，夕陽(yáng)依舊。我記得在報(bào)考志愿的時(shí)候，總有人問(wèn)：什么專(zhuān)業(yè)最熱門(mén)？大概沒(méi)人會(huì)覺(jué)得寫(xiě)作是熱門(mén)的。今天很多人懷念上世紀(jì)80年代的文學(xué)黃金時(shí)代，我卻認(rèn)為那未必好。文學(xué)從來(lái)不是熱鬧，而是一種自我選擇。如果全國(guó)有十億作家，你想想多可怕？

我相信任何時(shí)代都有有志于寫(xiě)作的人，他們是文學(xué)的未來(lái)。對(duì)他們，我只能說(shuō)，寫(xiě)下去！從世俗層面講，文學(xué)無(wú)關(guān)生活，但真正關(guān)注你生活的，恰好是文學(xué)。當(dāng)某天，你需要文學(xué)時(shí)，一回頭，文學(xué)一直在，在你不遠(yuǎn)的地方，這可能正是它存在的意義。

胡竹峰：成功有大有小，我心里，你早就是一個(gè)優(yōu)秀的作家。你總結(jié)一下，成功這條路上，一個(gè)作家身上什么東西更重要？機(jī)遇啊，努力啊，閱讀啊，經(jīng)歷啊。你來(lái)談?wù)勥@個(gè)事。就是成為一個(gè)作家，你覺(jué)得哪些因素會(huì)起決定性的影響？

包 倬：優(yōu)秀或成功，都是相對(duì)概念，但我確實(shí)思考過(guò)一些跟寫(xiě)作相關(guān)的因素。納博科夫說(shuō)，“世上只有一個(gè)藝術(shù)流派，那就是天才派”。我是贊同的。也許很多人不敢承認(rèn)自己是天才派，但至少不會(huì)認(rèn)為自己是笨蛋派吧。所以，我認(rèn)為寫(xiě)作最基本的東西是天賦，其次是后天的努力。有了這兩者，其他的就隨緣吧。

我的書(shū)桌旁的墻上貼滿了便簽，其中有一張寫(xiě)的是：你憑什么要寫(xiě)作？而我對(duì)此的回答是：我熱愛(ài)，我自認(rèn)為還有一點(diǎn)天賦，也還算努力，我有一塊寫(xiě)作的沃土，涼山。最重要的一點(diǎn)，對(duì)于寫(xiě)作，我胸中充滿了力量。

胡竹峰：我很喜歡你的《沉默》，這個(gè)中篇里有寫(xiě)人的傳統(tǒng)。我們讀四大名著，能看到那么多活生生的人，這個(gè)傳統(tǒng)似乎式微了。

包 倬：確實(shí)，在小說(shuō)中塑造人物的傳統(tǒng)越發(fā)式微了。但是這不要緊。小說(shuō)不止一種寫(xiě)法，人物也不僅只有形象。注重人物形象塑造，屬于曹雪芹、吳承恩、施耐庵、托爾斯泰、巴爾扎克們，而在他們之后，有人輕輕掠過(guò)形象，抵達(dá)了人物的精神世界，照見(jiàn)了人生在世的愛(ài)與孤獨(dú)，他們是喬伊斯、福克納、羅伯-格里耶、科塔薩爾等。都好。文學(xué)的世界，應(yīng)該精彩紛呈，而非唯我獨(dú)尊。

作為寫(xiě)作者，我們只能選擇適合自己的方式。我大概是個(gè)傳統(tǒng)的人，而內(nèi)心又有不安的想法，所以就寫(xiě)了《沉默》。它是我很重要的小說(shuō)，我至今仍然記得完成時(shí)心里升起的滿足感。我迷戀那種無(wú)中生有的創(chuàng)造，寫(xiě)作就是創(chuàng)世。

胡竹峰：為你高興，你找到了自己寫(xiě)作的領(lǐng)地圣地。魯迅當(dāng)年告訴年輕人說(shuō)，不要讀中國(guó)書(shū)，一定要多讀外國(guó)書(shū)啊。今天不少作家就是如此做的，有沒(méi)有覺(jué)得有一點(diǎn)過(guò)了？

包 倬：魯迅說(shuō)過(guò)這話嗎？哈哈。我不知道這事。他說(shuō)這話應(yīng)該是有特殊語(yǔ)境，因?yàn)槟鞘且粋€(gè)人人都崇尚“新”的時(shí)代，新文化運(yùn)動(dòng)嘛。可是，新和舊就一定等于優(yōu)與劣嗎？未必。我說(shuō)文學(xué)無(wú)界，這界當(dāng)然包括國(guó)界。而事實(shí)上，在過(guò)去的某一個(gè)時(shí)段，孔子和亞里士多德差不多在想同樣的事情；巴爾扎克和曹雪芹在寫(xiě)著差不多的小說(shuō)。甚至戲劇，湯顯祖生于1550年，比莎士比亞大14歲。需要說(shuō)明的是，這不是我的發(fā)現(xiàn)，至于從哪里讀到的，忘記了，但讓我受益。

讀書(shū)無(wú)中外吧，適合自己的就好。我一直覺(jué)得，閱讀也是一種尋找。尋找那種相投的心靈氣息。

胡竹峰：你我年歲相仿，開(kāi)始更多地暢想未來(lái)，你未來(lái)有什么計(jì)劃？或者愿景。

包 倬：計(jì)劃肯定有，但不宜談及。愿景也有，無(wú)非就是安頓好肉身，讓靈魂自由如風(fēng)。這是一個(gè)度的把握，不因貧而憂，亦不因富而貪。在我們的生命中，文學(xué)就是把我們拔離現(xiàn)實(shí)泥淖的神秘力量。文學(xué)是塞進(jìn)我們內(nèi)心的那團(tuán)火，讓我們不懼寒冷，亦讓我們洞見(jiàn)人世真相，抱樸守一。一篇一篇寫(xiě)，一本一本寫(xiě)，用我最大的誠(chéng)意和努力。

謝謝你的問(wèn)題。每次回答提問(wèn)，都令我緊張。透過(guò)文學(xué)，我們要看見(jiàn)活生生的人，透過(guò)訪談也是。現(xiàn)在，這個(gè)回答問(wèn)題的人，就這樣呈現(xiàn)在了紙上。