提問(wèn)者

顧拜妮：生于一九九四年，中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)寫(xiě)作方向碩士在讀。十四歲開(kāi)始發(fā)表作品，二十歲小說(shuō)在《收獲》雜志刊發(fā)，作品見(jiàn)于《中國(guó)作家》《花城》《小說(shuō)月報(bào)》《海外文摘》《中篇小說(shuō)選刊》等刊，作品入選第五屆城市文學(xué)排行榜，獲中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館第一屆（2022年度）《青春之歌》獎(jiǎng)學(xué)金。著有小說(shuō)集《我一生的風(fēng)景》。曾從事寫(xiě)作教師、圖書(shū)策劃等工作，二十三歲起在《山西文學(xué)》策劃并主持新銳欄目“步履”。

回答者

張惠雯：一九七八年生，祖籍河南。畢業(yè)于新加坡國(guó)立大學(xué)商學(xué)院，現(xiàn)居美國(guó)波士頓。已出版短篇小說(shuō)集《兩次相遇》《一瞬的光線、色彩和陰影》《在南方》等。曾獲新加坡國(guó)家金筆獎(jiǎng)、首屆人民文學(xué)新人獎(jiǎng)、華僑華人中山文學(xué)獎(jiǎng)、《上海文學(xué)》獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

文 珍：八〇后作家。出版有小說(shuō)集《找鑰匙》《夜的女釆摘員》《柒》《氣味之城》，散文集《風(fēng)日有清歡》，詩(shī)集《鯨魚(yú)破冰》等。

修新羽：一九九三年生于山東青島。清華大學(xué)哲學(xué)碩士，中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員。作品散見(jiàn)于《十月》《青年文學(xué)》《花城》《上海文學(xué)》《天涯》《芙蓉》等刊。曾獲《解放軍文藝》優(yōu)秀作品獎(jiǎng)、第四屆老舍青年戲劇文學(xué)獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

性別勾勒了我們的身體，賦予獨(dú)特的屬性，也一定程度上框住我們的選擇和個(gè)性。提到女性，你首先是否會(huì)想到溫柔、母性、包容、奉獻(xiàn)，而將勇氣、競(jìng)爭(zhēng)、力量、深刻等詞語(yǔ)無(wú)意識(shí)地讓給男性呢？

今天的討論并不主張對(duì)立地看待兩種性別，而是思考我們可以為自己做些什么。女性在日常生活和社會(huì)話語(yǔ)的樊籠中已經(jīng)掙扎很久，弗吉尼亞·伍爾夫曾以母親為原型寫(xiě)下《到燈塔去》，小說(shuō)中的拉姆齊夫人永遠(yuǎn)被自己的丈夫、小孩和那些做不完的家務(wù)所纏繞，不斷給他人提供情緒價(jià)值，被擠壓和要求的同時(shí)，她卻嘲笑單身的莉莉，盡管內(nèi)心深處有過(guò)掙扎和懷疑，但很快又放棄自己真實(shí)的感受。現(xiàn)實(shí)生活中有很多這樣的“拉姆齊夫人”，她們多數(shù)時(shí)刻選擇犧牲自己的時(shí)間和情緒，來(lái)照顧身邊的人。伍爾夫格外渴望“一間只屬于自己的房間”，實(shí)際上，每個(gè)女性都需要這樣一個(gè)房間，讓我們有足夠的空間和時(shí)間來(lái)做自己，充分地為自己思考和成長(zhǎng)。

婦女節(jié)剛過(guò)去不久，雜志這期打造了一間屬于女性的房間，邀請(qǐng)三位女作家一起來(lái)聊聊天，為她們精心準(zhǔn)備了三個(gè)關(guān)于女性和文學(xué)的問(wèn)題。

——特約編輯 顧拜妮

Q

身為女性這么久，在過(guò)往的人生經(jīng)驗(yàn)中，有哪件事或哪些時(shí)刻讓您發(fā)自內(nèi)心覺(jué)得“作為一名女性太好了”？

張惠雯：這樣的時(shí)候太多，可以說(shuō)是一種常態(tài)，所以要我說(shuō)“哪些時(shí)刻”“哪件事”，反而不好說(shuō)，因?yàn)椴皇悄硞€(gè)特定時(shí)刻才會(huì)有這種感覺(jué)。從小到大，我都沒(méi)有產(chǎn)生過(guò)那種感慨：如果我是個(gè)男人就好了。我一直覺(jué)得身為女性，和男性有這樣那樣的差異是很幸運(yùn)的。舉一些最生活化的例子，當(dāng)我和女性朋友聊天，意識(shí)到我們能聊得那么自由、入微，完全不在乎這些話題是不是太過(guò)瑣碎和生活化（男人之間很難有這樣自由自在的交流）；當(dāng)我在家里或大街上，當(dāng)我和異性的親友在一起時(shí)，我都時(shí)常感到作為一名女性太好了。

現(xiàn)在，有些女性在行為舉止、生活方式上追求和男人一樣，這當(dāng)然也是個(gè)人的選擇自由，如果她們真喜歡那種生活方式的話。但我一點(diǎn)兒也不想過(guò)一般而言的“男性”生活，那種剛性的、緊繃的，為了像個(gè)男人而自我隱藏、硬撐場(chǎng)面的生活。我做女性做得自由坦蕩，不稀罕男人的特權(quán)。我自認(rèn)為我是這樣的女性主義者：女性理應(yīng)爭(zhēng)取和男性平等的權(quán)利，同時(shí)也很喜歡自己身為女性和男性的不同。尤其當(dāng)你寫(xiě)作時(shí)，你能感覺(jué)到女性的審美、視角、感受力、表達(dá)方式和男性不同，這是美好的差異。

文 珍：其實(shí)這樣“發(fā)自內(nèi)心覺(jué)得成為女性很好”的時(shí)刻在成年后不算太多。倒是越來(lái)越多地感覺(jué)到，身為女性的處處受限和隱性、顯性的種種不公平。也許買(mǎi)到喜歡的衣服、按照自己的心意打扮的時(shí)刻也會(huì)感到短暫的喜悅——但這樣想的時(shí)候，也會(huì)立刻意識(shí)到，就算鏡子里的自己是好看的，是否依然符合某種世人對(duì)女性的審美預(yù)期呢？我是不是仍然在服漫長(zhǎng)的“美役”？韓國(guó)女性到老了不化妝不能出門(mén)，否則會(huì)被視為“禍害”，相較而言，中國(guó)的老年女性也許略微自由一點(diǎn)，但放棄打扮的女人，同時(shí)也幾乎放棄被視為女性，跳廣場(chǎng)舞的大媽經(jīng)常被認(rèn)為是喪失了性魅力的人。也許是年紀(jì)的關(guān)系，現(xiàn)在看到對(duì)中老年女性歧視和刻板印象的話語(yǔ)，會(huì)覺(jué)得很刺耳，覺(jué)得離自己并不那么遙遠(yuǎn)。

所以，一定要回答這個(gè)問(wèn)題的話，我會(huì)說(shuō)在這樣的男權(quán)社會(huì)中，作為一個(gè)女性并沒(méi)什么好高興的，即便成為一個(gè)既得利益者的男性，我也同樣不覺(jué)得快樂(lè)。但是，最終能夠成為一個(gè)女性寫(xiě)作者仍然是好的，因?yàn)橛行┙?jīng)驗(yàn)是男性再怎樣設(shè)法共情都絕對(duì)無(wú)法獲得的。我和我出色的女同行們?nèi)绻芙弑M所能如實(shí)寫(xiě)出這些不舒適、不合身，或許會(huì)讓將來(lái)的世界變得稍微好一點(diǎn)兒。

修新羽：奇怪，仔細(xì)回憶起來(lái)，我發(fā)現(xiàn)自己其實(shí)沒(méi)有這樣想過(guò)。倒是在內(nèi)心敏感的青春期，許多次發(fā)自內(nèi)心覺(jué)得“作為一名女性太不好了”。生理期痛到打滾，感覺(jué)是在受罰。當(dāng)然，也有很多輕飄飄的“好”：獨(dú)自拎重物上樓梯時(shí)，偶爾會(huì)遇到男性主動(dòng)幫忙；那句經(jīng)常被提起的“女士?jī)?yōu)先”，多少也幫人省下過(guò)一些時(shí)間。嚴(yán)格來(lái)講，這些“好”更像是體力強(qiáng)者對(duì)體力弱者的支援與保護(hù)。如果有的選，我更希望自己保護(hù)自己。最近，英國(guó)王子因?yàn)橄矚g跳芭蕾而被嘲笑了，許多人覺(jué)得跳舞有損男性氣概。作為女性，我們可以盡情學(xué)芭蕾、逛畫(huà)展、留長(zhǎng)發(fā)、穿裙子——但這種“好”也不能算真的好，也可以說(shuō)是一種“壞”。每當(dāng)我與美好的女性朋友們閑聊、閑逛，產(chǎn)生模糊的“作為女性太好了”的念頭時(shí)，只要再多想一想，我都會(huì)很快冷靜下來(lái)，意識(shí)到這些好都遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我們還需要一個(gè)更好的未來(lái)。出于好奇，我也去問(wèn)了ChatGPT這個(gè)問(wèn)題。它告訴我，有以下幾個(gè)方面可供我深切體會(huì)身為女性的美好：

1.女性獨(dú)特的敏感性和洞察力對(duì)我寫(xiě)小說(shuō)有好處；2.生育是很獨(dú)特的體驗(yàn)，這是在創(chuàng)造生命，并且與新生命產(chǎn)生深切聯(lián)系；3.女性在同理心上具有優(yōu)勢(shì)，便于在北京、上海等大都市進(jìn)行跨文化交流；4.現(xiàn)代社會(huì)，女性有更多機(jī)會(huì)在各自的領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)職業(yè)成功和獲得社會(huì)地位的認(rèn)可；5.女性擅長(zhǎng)建立深度的情感聯(lián)結(jié)和維護(hù)人際關(guān)系，這些人際聯(lián)結(jié)能給生活帶來(lái)極大的豐富和滿足。

也不知道這些答案是它從哪兒學(xué)來(lái)的。

Q

您最喜歡的女作家是誰(shuí)？她帶來(lái)的哪些影響是您覺(jué)得男作家無(wú)法提供的？

張惠雯：“最喜歡”往往是個(gè)難以回答的問(wèn)題，至今被問(wèn)到最喜歡的作家或作品，都很難回答。讀了那么多年書(shū)，最喜歡的總有那么幾位，如果非要選其中一位，會(huì)覺(jué)得對(duì)不起其他幾位，實(shí)在是文無(wú)第一。女作家里，我特別喜歡簡(jiǎn)·奧斯汀和伍爾夫，還有美國(guó)女詩(shī)人艾米莉·狄金森。她們身上和作品里的那種女性主義特質(zhì)，給予我的啟發(fā)和影響，都是男作家無(wú)法提供的。比如，在簡(jiǎn)·奧斯汀的時(shí)代，有人嘲笑她盡寫(xiě)些客廳、閨房里的事，沒(méi)有寫(xiě)時(shí)代里的大事件，如滑鐵盧戰(zhàn)爭(zhēng)。這種批評(píng)顯然是男人的思路。

簡(jiǎn)·奧斯汀的智慧在于，她只寫(xiě)自己最了解也最擅長(zhǎng)寫(xiě)的東西，不追求和男人同質(zhì)化。但就是在她的小說(shuō)里，出現(xiàn)了伊麗莎白這樣具有現(xiàn)代女性意識(shí)的女主角。伊麗莎白太超前了，我覺(jué)得她比當(dāng)下很多女性還要現(xiàn)代。這樣的女性在小說(shuō)里出現(xiàn)，是文學(xué)史上的“大事”。如果我們看狄更斯的小說(shuō)，他小說(shuō)里青睞的女主人公的“女性意識(shí)”就弱于奧斯汀筆下的女性，她們有時(shí)是根據(jù)男性對(duì)女性美德的理想創(chuàng)造出來(lái)的。如《大衛(wèi)·科波菲爾》里的阿格妮斯和艾米莉，都溫柔純潔，前者一直是天使，后者是誤入歧途但最終迷途知返的天使。我們偉大的男作家們寫(xiě)不出《呼嘯山莊》《達(dá)洛維夫人》，也寫(xiě)不出狄金森那種氣質(zhì)獨(dú)特、思路乖張的詩(shī)。這使我更加相信，女性特質(zhì)是個(gè)好東西。

文 珍：喜歡的女作家很多。那些能夠真正恰如其分寫(xiě)出女性經(jīng)驗(yàn)和女性視角的故事的作家都值得欽佩。最近在看埃萊娜·費(fèi)蘭特的《成年人的謊言生活》，就像當(dāng)時(shí)看“那不勒斯四部曲”一樣，再次感受到一種真實(shí)的震撼和感動(dòng)。她說(shuō)出很多其他國(guó)家和時(shí)代的女性想說(shuō)而未能說(shuō)出的話。如果可能，我也希望成為一個(gè)這樣勇敢而犀利的作家。薩莉·魯尼也不錯(cuò)，但作為千禧年的年輕一代，她感受到的女性困境還是不如費(fèi)蘭特、阿特伍德、杜拉斯等作家更全面。在我二十多歲的時(shí)候，也會(huì)對(duì)男性主宰的世界有更多視而不見(jiàn)的幻想。但現(xiàn)在，我會(huì)意識(shí)到有些痛苦是男性永遠(yuǎn)無(wú)法感知因此需要更大聲地說(shuō)出來(lái)的。

修新羽：首先想到埃萊娜·費(fèi)蘭特，但ta是一位匿名作家，其性別也是未知的（雖然大多數(shù)人相信ta是女性）。第二個(gè)想到的是伊麗莎白·斯特勞特，在《奧麗芙·基特里奇》這部小說(shuō)中，主角奧麗芙是一個(gè)生性暴躁、身材壯碩的老女人，她無(wú)法忍受任何溫情的時(shí)刻，控制欲極強(qiáng)，在傳統(tǒng)男性視角下幾乎毫無(wú)女性特質(zhì)。同時(shí)，她也堅(jiān)信“不要懼怕你的饑餓”，并努力維護(hù)自己的內(nèi)心世界。在我目前的閱讀經(jīng)驗(yàn)中，還沒(méi)有在哪位男作家的小說(shuō)中，看到奧麗芙這樣有活力有欲望的老年女性形象。

Q

不是生活在新時(shí)代的女性都能稱(chēng)為“新女性”，在您的判斷標(biāo)準(zhǔn)里，“新女性”應(yīng)該具備什么樣的特質(zhì)？您心目中理想的女性形象是怎樣的？

張惠雯：我心目中的“新女性”首先要有女性意識(shí)，即意識(shí)到自己是這個(gè)性別群體中的一員，對(duì)這個(gè)性別的處境有清晰的認(rèn)知；獨(dú)立思考的能力也很重要，不隨波逐流，不被大眾輿論、教條主義等形形色色的東西牽著走，在這個(gè)各種信息、指導(dǎo)、說(shuō)教滿天飛的社交媒體時(shí)代，能夠做到這點(diǎn)確實(shí)不太容易。除了擁有理性之外，還要有一點(diǎn)兒感性和趣味。至于理想的女性形象，我不太會(huì)去想這個(gè)問(wèn)題。我對(duì)“理想化”的東西，包括理想形象可能有點(diǎn)兒排斥，因?yàn)樗^“理想形象”意味著我們要求一個(gè)人各方面完美地符合某些標(biāo)準(zhǔn)，意味著我們有預(yù)設(shè)的標(biāo)準(zhǔn)尺度。我個(gè)人覺(jué)得，對(duì)人最好不要有這種苛求。一個(gè)人不那么合乎標(biāo)準(zhǔn)、不那么完美，也許更真實(shí)可愛(ài)些。所以，盡量“去理想化”，去發(fā)現(xiàn)和欣賞每個(gè)人的獨(dú)特性。

文 珍：很少想到“新女性”這樣的詞，但是我想，隨著性別意識(shí)的進(jìn)步，前人做過(guò)、說(shuō)過(guò)和寫(xiě)過(guò)那么多事情，付出過(guò)那么多艱苦卓絕的努力，直到現(xiàn)在，每一分每一秒，也仍然有女性正在試圖改善更多同性的處境。能夠永遠(yuǎn)堅(jiān)定不移地向前，和整個(gè)世界頑固的結(jié)構(gòu)性弊端，包括自己內(nèi)心的軟弱和不自覺(jué)的厭女傾向——我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，女性的厭女，其實(shí)只是討厭自己作為軟弱的那一方——做斗爭(zhēng)的人，每一天都比前一天進(jìn)步多一點(diǎn)，也更坦率地面對(duì)世界的真相，意識(shí)到自己年輕時(shí)也曾經(jīng)吃到所謂性別紅利，和所有人一樣，到了某個(gè)年紀(jì)都會(huì)變本加厲地還回來(lái)，目前的世界仍然不是為女性量身定做，甚至有了更多的隱蔽性和倒退。如果能夠堅(jiān)持諸如此類(lèi)的躬身自省和直面問(wèn)題，也許就是所謂新女性吧。

我心目中也沒(méi)有什么理想的女性形象。無(wú)論是美的、丑的，直言不諱的、含蓄溫柔的，只要內(nèi)心堅(jiān)定，不斷地自我要求、突破自己的限制，那就是我以為好的女性形象。朝聞道，夕死可矣。作為一個(gè)女人，一生中可能會(huì)面臨無(wú)數(shù)誘惑和障礙，任何軟弱動(dòng)搖都是可以理解的，關(guān)鍵就是被打倒多少次，也仍然要有爬起來(lái)繼續(xù)戰(zhàn)斗下去的決心。只要死不了，就還是要作為一個(gè)大寫(xiě)的人——不一定要強(qiáng)調(diào)性別的大寫(xiě)的人——頂天立地地活下去。

修新羽：作為哲學(xué)系畢業(yè)生，我讀過(guò)很多有關(guān)女性主義理論的書(shū)籍，包括《第二性》《厭女》等，本科論文的主題是討論埃萊娜·西蘇的“陰性書(shū)寫(xiě)”，碩士期間研究女學(xué)者蘇珊·桑塔格。這些理論知識(shí)本來(lái)應(yīng)該幫助我更清晰、更有邏輯地描述自己心目中的“新女性”“理想女性”，不幸的是，我性格優(yōu)柔寡斷，非常不擅長(zhǎng)給出任何判斷標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)我而言，更清晰的分野并不在“同性”與“異性”之間，而在“自我”與“他者”之間。所以，我只能代表我自己來(lái)講，我想成為怎樣的“新女性”。

讀初高中時(shí)，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)做選擇前的小竅門(mén)，那就是先在心里問(wèn)問(wèn)自己：“如果你是男孩子，你會(huì)怎么做？”每次問(wèn)完，我都變得更有勇氣了。在當(dāng)時(shí)的我看來(lái)，男性不會(huì)回避競(jìng)爭(zhēng)，男性可以展現(xiàn)自信，無(wú)論這自信會(huì)不會(huì)冒犯到別人，男性可以晚一點(diǎn)兒再考慮婚姻和家庭……我并非想要變成男孩子，只是想換一個(gè)視角去審視眼前的道路，努力搞明白在不受性別禁錮之后，什么是我真正的想法。我想成為一個(gè)不需要再這樣問(wèn)自己的女性。