90歲的王蒙至今已出版100多部小說(shuō)，著述超過(guò)2600萬(wàn)字。70年的創(chuàng)作生涯中，作為與中華人民共和國(guó)一同成長(zhǎng)的當(dāng)代文學(xué)巨匠，王蒙在人生不同階段寫(xiě)下《青春萬(wàn)歲》《組織部新來(lái)的青年人》《這邊風(fēng)景》等代表作，描繪了中國(guó)社會(huì)的發(fā)展進(jìn)步和文化的繁榮興盛，見(jiàn)證并推動(dòng)了中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展。2019年9月17日，王蒙被授予“人民藝術(shù)家”國(guó)家榮譽(yù)稱(chēng)號(hào)。他的作品和他的工作，貫穿當(dāng)代文學(xué)史。

2023年9月27日，“新中國(guó)文學(xué)的‘金線與瓔珞’——王蒙文學(xué)創(chuàng)作70年文獻(xiàn)展”在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館開(kāi)幕。展覽全面呈現(xiàn)王蒙人生經(jīng)歷和創(chuàng)作成果，展出王蒙《春之聲》手稿、《青春萬(wàn)歲》多種版本、《這邊風(fēng)景》與“季節(jié)”系列版本等中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館甄選館藏。

也是在這一天，由中國(guó)作協(xié)主辦、中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館和人民文學(xué)出版社承辦的“王蒙文學(xué)創(chuàng)作70年座談會(huì)暨《人民藝術(shù)家·王蒙創(chuàng)作70年全稿》發(fā)布會(huì)”在北京舉行。

先鋒文學(xué)的開(kāi)山大師

作為新中國(guó)第一代作家，王蒙的作品集中體現(xiàn)了共和國(guó)文學(xué)的精神氣象，是共和國(guó)文學(xué)的一面旗幟。無(wú)論是長(zhǎng)篇、中篇和短篇小說(shuō)，還是在散文、詩(shī)歌、傳記等領(lǐng)域，王蒙都有創(chuàng)造性的貢獻(xiàn)。

從1953年創(chuàng)作《青春萬(wàn)歲》開(kāi)始，王蒙的文學(xué)寫(xiě)作始終與共和國(guó)的歷史同頻共振、互通互證，且每每開(kāi)風(fēng)氣之先。那年深秋，19歲的王蒙敏感地意識(shí)到“勝利的高潮，紅旗與秧歌、腰鼓的歡呼不可能成為日常與永遠(yuǎn)”，遂產(chǎn)生了把共和國(guó)之初這一特殊歷史時(shí)期青年人的“心史”通過(guò)文學(xué)記錄下來(lái)的沖動(dòng)。

長(zhǎng)篇小說(shuō)《青春萬(wàn)歲》堪稱(chēng)共和國(guó)的青春“抒情詩(shī)”，小說(shuō)描寫(xiě)了共和國(guó)第一代青年——北京女七中一群女學(xué)生的校園生活。一顆顆年輕的心靈，面對(duì)未來(lái)充滿了憧憬和期待。所不同的是這部小說(shuō)的情感特質(zhì)，無(wú)論是夏令營(yíng)、篝火晚會(huì)、新年舞會(huì)、“五一”大游行，乃至小小的心靈的漣漪、誤會(huì)和沖突，都無(wú)不閃耀著“金光燦爛的時(shí)代”的特殊光彩。

評(píng)論家郜元寶認(rèn)為：“倘若要為新中國(guó)文學(xué)（當(dāng)代文學(xué)）在創(chuàng)作上確立一個(gè)開(kāi)端，《青春萬(wàn)歲》是最合適的。”這里所說(shuō)的“開(kāi)端”，不是時(shí)間意義上的，而是從文學(xué)氣質(zhì)和精神譜系而言。

如果說(shuō)《青春萬(wàn)歲》構(gòu)成了共和國(guó)文學(xué)的“開(kāi)端”，那么王蒙的小說(shuō)《夜的眼》則是新時(shí)期文學(xué)真正“報(bào)春的燕子”，是中國(guó)先鋒文學(xué)和當(dāng)代小說(shuō)藝術(shù)的最早開(kāi)端。從這部小說(shuō)開(kāi)始，一種全新的文學(xué)感覺(jué)和文學(xué)自覺(jué)，從新時(shí)期小說(shuō)的內(nèi)部生長(zhǎng)了出來(lái)。

《夜的眼》是一篇幾乎沒(méi)什么故事情節(jié)的小說(shuō)，無(wú)非是寫(xiě)了從邊遠(yuǎn)小鎮(zhèn)來(lái)到大城市的主人公陳杲的一些片段式感覺(jué)、印象，斷斷續(xù)續(xù)，飄飄忽忽，但這種類(lèi)似印象主義的寫(xiě)法，完全打破了當(dāng)時(shí)小說(shuō)的流行模式，在很大程度上挑戰(zhàn)了人們的審美慣性。

2007年，王蒙在接受斯洛伐克漢學(xué)家高利克訪談時(shí)說(shuō)：“1979年我的小說(shuō)《夜的眼》的發(fā)表是重要的。”在這篇小說(shuō)發(fā)表近30年后，王蒙在《大塊文章》中稱(chēng)這篇小說(shuō)為其寫(xiě)作過(guò)程中突然出現(xiàn)的一個(gè)“變數(shù)”：“《夜的眼》一出，我回來(lái)了，生活的撩撥回來(lái)了，藝術(shù)的感覺(jué)回來(lái)了，隱蔽的情緒波流回來(lái)了。”

《夜的眼》《布禮》《蝴蝶》《春之聲》這一系列寫(xiě)于1979年前后的中短篇小說(shuō)，構(gòu)成了王蒙探索意識(shí)流小說(shuō)寫(xiě)法的系列，且逐漸加深，越發(fā)純熟，開(kāi)啟了中國(guó)小說(shuō)“文學(xué)性”的重建，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)開(kāi)始重新思考文學(xué)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系。

對(duì)王蒙而言，“作為方法的意識(shí)流”同時(shí)也表明了一種開(kāi)創(chuàng)性的立場(chǎng)。他的實(shí)驗(yàn)、試探以及通過(guò)文學(xué)所能夠觸碰的邊界最大值，都是以意識(shí)流作為手段引領(lǐng)文學(xué)寫(xiě)作的解放。以意識(shí)流作為方法，恰好構(gòu)成了王蒙在新時(shí)期文學(xué)起源階段的意義和價(jià)值。

這些作品中，《布禮》故意的零碎恰好符合蒙太奇的特點(diǎn)，而《夜的眼》《蝴蝶》《春之聲》都聚焦于主人公的“心理聲音”，采用了繁復(fù)乃至啰唆的文風(fēng)去契合“心理聲音”的蕪雜、凌亂，瞬間消解了現(xiàn)實(shí)主義的各種嚴(yán)肅與崇高、完整與宏大、主題與中心，零零碎碎間窺見(jiàn)主人公破裂的心靈，也折射出新時(shí)期文學(xué)到來(lái)的訊息。作為方法，意識(shí)流的寫(xiě)作更多的具有象征性的癥候，它為新時(shí)期文學(xué)的發(fā)展提供了率先的表率，提供了一種立場(chǎng)和觀點(diǎn)。

從這個(gè)意義上說(shuō)，《夜的眼》《布禮》《蝴蝶》《春之聲》等重構(gòu)了一種新的文學(xué)秩序和文學(xué)倫理，是真正意義上的“先鋒”小說(shuō)，雖然從未有人把王蒙歸入“先鋒”文學(xué)之列，但如果沒(méi)有王蒙的這些小說(shuō)，又哪有后來(lái)的“先鋒”文學(xué)？

新疆16年與茅盾文學(xué)獎(jiǎng)

2015年，已經(jīng)81歲的王蒙憑借《這邊風(fēng)景》獲得第九屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。

在當(dāng)代文學(xué)史上，王蒙與新疆是一個(gè)無(wú)法繞開(kāi)的話題。王蒙曾說(shuō)，與伊犁的邂逅是“生命中最重要的事件”。新疆是王蒙的受難地，也是“福地”。新疆不但構(gòu)成王蒙創(chuàng)作最重要的維度之一，也深度改寫(xiě)了王蒙的文學(xué)和生命底色。《在伊犁》和《這邊風(fēng)景》構(gòu)成王蒙新疆書(shū)寫(xiě)的“雙璧”，而《這邊風(fēng)景》更是一部罕有地描寫(xiě)新疆伊犁農(nóng)村生活百科全書(shū)式的小說(shuō)。

2012年，王蒙的兒子王山與兒媳劉颋打掃北京的舊屋，無(wú)意中發(fā)現(xiàn)王蒙幾十年前的《這邊風(fēng)景》手稿。王蒙講“重讀舊作，悲從中來(lái)”。

在研究者們看來(lái)，《這邊風(fēng)景》還有另一更重要的意義。就王蒙創(chuàng)作譜系而言，在其70年的創(chuàng)作鏈條上，《這邊風(fēng)景》占有特殊的承上啟下的位置：一方面，這部小說(shuō)內(nèi)在地承續(xù)了20世紀(jì)50年代《青春萬(wàn)歲》的理想主義余緒，例如小說(shuō)強(qiáng)烈的抒情性、對(duì)愛(ài)與勞動(dòng)的禮贊，使“十七年”和“新時(shí)期”王蒙兩個(gè)不同歷史時(shí)期的文學(xué)創(chuàng)作得以連接和貫通，并得以完整地呈現(xiàn)；更為重要的是，透過(guò)《這邊風(fēng)景》，我們可以窺見(jiàn)王蒙新時(shí)期小說(shuō)藝術(shù)變革的某種“密碼”和內(nèi)在根據(jù)。

對(duì)《這邊風(fēng)景》而言，更重要的是這部小說(shuō)特殊的文學(xué)史意義。在以往的文學(xué)史敘述中，“文革”時(shí)期的文學(xué)基本是空白，即使偶爾提及，也大多是作為某種簡(jiǎn)單化和概念化的文學(xué)癥候而存在，很少正視其文學(xué)自身的價(jià)值。《這邊風(fēng)景》向這一文學(xué)史“慣例”提出了挑戰(zhàn)。它是那個(gè)年代的一次激情寫(xiě)作，是“幽暗的時(shí)光隧道中的雷鳴閃電”，其健朗的風(fēng)格、飽滿的熱情、細(xì)密的筆觸以及特有的抒情性，讓我們有可能重新反思、審視既往文學(xué)史的某些“定論”。

新中國(guó)歷史的見(jiàn)證人

《這邊風(fēng)景》的出版，填補(bǔ)了王蒙文學(xué)創(chuàng)作史上空缺的16年。在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館，王蒙領(lǐng)取茅盾文學(xué)獎(jiǎng)時(shí)說(shuō)：“這次獲獎(jiǎng)，首先，我感動(dòng)的是對(duì)我多年前動(dòng)筆、近年才定稿出版的這部作品的肯定。歷史并未切斷與摘除，文學(xué)不相信空白，不怕事后諸葛亮。該連續(xù)的自然要連續(xù)，該彌合的也能彌合。命名不合乎時(shí)宜了，內(nèi)容仍然可以真實(shí)生動(dòng)。青春能萬(wàn)歲，生活就能萬(wàn)歲，文學(xué)也能萬(wàn)歲。文學(xué)不會(huì)因得獎(jiǎng)熱鬧一陣就夭折的。

“我始終相信文學(xué)有一種免疫力，它不會(huì)因一時(shí)的夸張而混亂，不會(huì)因一時(shí)的冷遇而沮喪，不會(huì)因特殊的局限而失落它的真誠(chéng)與動(dòng)人。局限可以成為平臺(tái)，可以成就風(fēng)格，如果你有足夠強(qiáng)大與自由的文心，條條框框能成為彩頭花花式的道具。因?yàn)槲膶W(xué)的力量來(lái)自人民、生活，還有我們從《詩(shī)經(jīng)》開(kāi)始的文學(xué)傳統(tǒng)與全人類(lèi)的語(yǔ)言藝術(shù)寶藏。它能突破，能超越，能起死回生，顯示真情真知真理，給讀者以歷久彌新的感動(dòng)。

“其次，獎(jiǎng)勵(lì)的是一個(gè)中國(guó)的新疆故事，激活了幾十年前在新疆的歲月。我懷念新疆的新老友人，特別是各族人民。在一個(gè)不快樂(lè)的年代，與新疆各族人民，尤其是維吾爾農(nóng)民同吃同住同勞動(dòng)，手拉手，心連心，使我得到了莫大快樂(lè)，腳踏實(shí)地增加知識(shí)，開(kāi)了眼界。在一個(gè)找不著北與幾乎無(wú)事可做的時(shí)期，我來(lái)到了風(fēng)姿綽約的新疆，我為自己找到了最有意義的事：學(xué)語(yǔ)言，學(xué)歷史，學(xué)地理，學(xué)民族文化，學(xué)貧下中農(nóng)；寫(xiě)人民，寫(xiě)邊疆，寫(xiě)生活；知實(shí)際，知艱難，知祖國(guó)之大，知人生多彩多姿。有生活作根基，有火熱的愛(ài)，即使在相對(duì)冰冷的環(huán)境中，人仍然活泛，文思仍然泉涌，追求的仍然是精神生活的美好與高揚(yáng)。”

在新疆的16年生活，讓王蒙不再是那個(gè)北京單純的“少年布爾什維克”，革命的理想和激情崩潰后，王蒙發(fā)現(xiàn)了日常生活的可貴和溫暖，養(yǎng)貓、養(yǎng)雞，下廚房做酸奶做奶油炸糕，甚至自制麻將，和政治保持了疏離。

在“文革”的處境下，知識(shí)分子的選擇空間非常小，“張志新他們說(shuō)了一些不同的話，后來(lái)遭到了殺身之禍，我想這是一種。還有一種就是干脆不聞不問(wèn)做所謂逍遙派，也有一些人在范圍之內(nèi)，做了些有意義的事，學(xué)一點(diǎn)東西。‘文革’中我在寫(xiě)作上的時(shí)間，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有我研習(xí)維吾爾語(yǔ)的時(shí)間多。”

在《狂歡的季節(jié)》末尾，王蒙不無(wú)感慨地寫(xiě)道：“革命需要世俗，需要考慮普通人的生活需要，革命不可能是全社會(huì)人人都參加的事情。不能要求人人都是崇高的理想主義者，歷史、革命最終的落點(diǎn)都是日常生活，革命者要理解和尊重普通民眾的生活，而不是將之改變。”

王蒙的另一代表作品“季節(jié)”系列長(zhǎng)篇小說(shuō)，寫(xiě)作歷時(shí)7年，包括《戀愛(ài)的季節(jié)》《失態(tài)的季節(jié)》《躊躇的季節(jié)》《狂歡的季節(jié)》四部，這套以“文革”為背景的系列小說(shuō)堪稱(chēng)“‘文革’生活小百科”。

王蒙在“季節(jié)”系列長(zhǎng)篇小說(shuō)研討會(huì)上說(shuō)，他在那個(gè)時(shí)期的一些經(jīng)驗(yàn)是許多人所沒(méi)有的，因此他想把這些敘述出來(lái)，希望給歷史提供一份證詞，希望這個(gè)見(jiàn)證能有一個(gè)整體性、立體性、深刻性的表達(dá)。同時(shí)他說(shuō)，希望通過(guò)作品能對(duì)人性做一個(gè)整理，為人性提供一份證詞。

“我11歲就和地下黨有聯(lián)系，14歲成為地下黨，18歲已是行政18級(jí)干部了。后來(lái)想當(dāng)群眾都不行，‘戴帽右派’時(shí)，還當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)！我跟隨這樣的時(shí)代走到今天。我寫(xiě)政治生活下的人們，因?yàn)槲业奶攸c(diǎn)就是革命。我是中國(guó)各種政治事件的參與者，是新中國(guó)歷史的見(jiàn)證人，在沒(méi)有喪失正常智力時(shí)，我要把見(jiàn)到的都寫(xiě)下來(lái)！”

《紅樓夢(mèng)》常讀常新

張英：李敬澤說(shuō)：“王蒙點(diǎn)評(píng)《紅樓夢(mèng)》最合適。200多年來(lái)，要論文人懂世事、明白人情，除了曹雪芹就是王蒙。由王蒙來(lái)陪讀《紅樓夢(mèng)》，讓我們了解中國(guó)的人情、世事，中國(guó)人的心。”《王蒙陪讀〈紅樓夢(mèng)〉》第4版，與之前您點(diǎn)評(píng)的三個(gè)版本有什么不同？

王蒙：在聶震寧先生的策劃下，我1995年就在漓江出版社出版了評(píng)點(diǎn)《紅樓夢(mèng)》的作品，后又在上海文藝出版社、中華書(shū)局等出版了其他版本。四川文藝出版社的《王蒙陪讀〈紅樓夢(mèng)〉》，采用120回足本程甲本為底本，由紅學(xué)家馮統(tǒng)一先生點(diǎn)校。這一版的點(diǎn)評(píng)，集合了我多年評(píng)點(diǎn)《紅樓夢(mèng)》的心得、體會(huì)。每一版，我都會(huì)新增一部分內(nèi)容，這次也不例外。《紅樓夢(mèng)》是小說(shuō)，但對(duì)我來(lái)說(shuō)是真實(shí)的生活，原生的生活，近乎全息的生活。這樣的生活您可能不熟悉，作者的文字、描寫(xiě)、情節(jié)、故事、精細(xì)、深沉、華美、天才……能取信于您，讓您完全相信它的真實(shí)、生動(dòng)、深刻、立體、活潑、動(dòng)感，可觸可摸，可贊可嘆，可惜可哀，可評(píng)可說(shuō)。幾個(gè)版本的“點(diǎn)評(píng)《紅樓夢(mèng)》”系列，它們不是重復(fù)、補(bǔ)充的關(guān)系，而是共存的關(guān)系。每個(gè)版本點(diǎn)評(píng)的側(cè)重點(diǎn)是不同的，這次評(píng)點(diǎn)的感覺(jué)與之前的不一樣，我年紀(jì)越來(lái)越大，對(duì)人情世故的理解越深，對(duì)《紅樓夢(mèng)》的理解也越深。原來(lái)的點(diǎn)評(píng)內(nèi)容基本沒(méi)動(dòng)，但增加了很多新的內(nèi)容。

張英：讀《紅樓夢(mèng)》幾十年，如果說(shuō)是“常讀常新”，新在何處呢？

王蒙：舉個(gè)例子，賈寶玉為什么那么痛恨科舉考試和功名利祿，且一聽(tīng)就發(fā)火？賈寶玉的反應(yīng)太過(guò)度了，一個(gè)人贊成一件事可以表現(xiàn)得很熱烈，不贊成的事一聲不吭就完了，沒(méi)有雞飛狗跳的。理解這一點(diǎn)很重要，我們?cè)鯓永斫赓Z寶玉的這種心情？一談起功名利祿，他流露出的絕望感、痛苦感，不管誰(shuí)勸他，都發(fā)瘋一樣，咬牙切齒的仇恨，這不是一個(gè)孩子愛(ài)不愛(ài)念書(shū)造成的，只能從他的前世去找原因。賈寶玉的激烈反應(yīng)，表現(xiàn)了一種被傷害過(guò)的感情，而這種被傷害過(guò)的感情，是當(dāng)年女?huà)z補(bǔ)天時(shí)留下的，一提讀書(shū)、做官、為朝廷效力，是扎到了賈寶玉最疼的地方。為什么？故事從石頭開(kāi)始，從女?huà)z補(bǔ)天開(kāi)始。女?huà)z補(bǔ)天有36501塊石頭，卻只需要36500塊。這塊石頭非常悲哀，非常慚愧，孤獨(dú)失落，其他石頭都補(bǔ)了天，是天地間的重要角色，我運(yùn)氣不好，補(bǔ)不了天，變成了多余的，被拋棄、被遺忘，失去了使命，也沒(méi)了存在的意義。封建時(shí)期，帝王統(tǒng)治，“普天之下，莫非王土”，一個(gè)讀書(shū)人，想有一官半職，想做一個(gè)“對(duì)社會(huì)有用”的人，必須進(jìn)入社會(huì)管理體制，成為朝廷系統(tǒng)的一員。賈寶玉最煩這個(gè)，因?yàn)樗吧鞘^，上一輩子沒(méi)能“補(bǔ)天”，補(bǔ)天不成，使他痛恨補(bǔ)天的向往，不愿去追逐名利當(dāng)官求職。這是他性格形成的先天原因。一僧一道給了他機(jī)會(huì)，到人間下凡塵，到賈府體會(huì)人生，“鮮花著錦，烈火烹油”，才子佳人，愛(ài)情親情，富貴榮華，晚景凄涼、衣食不保都體會(huì)了，一切都是過(guò)眼煙云，最后又變成石頭，回到大荒山無(wú)稽崖青埂峰，石頭上記載了一生的經(jīng)歷和故事，就是《石頭記》。《紅樓夢(mèng)》是小說(shuō)，又是哲學(xué)和玄學(xué)，寫(xiě)法奇特。小說(shuō)也好，戲劇也好，都靠懸念，渴望知道后事如何，“原來(lái)如此”。《紅樓夢(mèng)》不在乎這個(gè)，先把結(jié)局告訴您：我寫(xiě)的這些繁華榮耀，只不過(guò)是過(guò)眼煙云。

張英：此前您寫(xiě)過(guò)《紅樓啟示錄》和《雙飛翼》（三聯(lián)書(shū)店）、《王蒙活說(shuō)紅樓夢(mèng)》（作家出版社）、《不奴隸，毋寧死？——王蒙談紅說(shuō)事》（北京十月文藝出版社）、《王蒙的紅樓夢(mèng)（評(píng)點(diǎn)本）》（中華書(shū)局）以及《王蒙的紅樓夢(mèng)（講說(shuō)本）》（湖南文藝出版社）。對(duì)您而言，幾十年讀《紅樓夢(mèng)》，樂(lè)趣在哪？

王蒙：我把《紅樓夢(mèng)》當(dāng)一部活書(shū)來(lái)讀，當(dāng)活人來(lái)評(píng)，當(dāng)真實(shí)事件來(lái)分析，當(dāng)經(jīng)驗(yàn)學(xué)問(wèn)來(lái)思索，從《紅樓夢(mèng)》中發(fā)現(xiàn)人生，發(fā)現(xiàn)愛(ài)情、政治、人際關(guān)系、天理人欲的諸多秘密。每次讀《紅樓夢(mèng)》，如見(jiàn)其人，如臨其境，如聞其聲，每讀一次都有新發(fā)現(xiàn)、新體會(huì)、新解讀。以自己人生的經(jīng)驗(yàn)理解《紅樓夢(mèng)》的經(jīng)驗(yàn)，驗(yàn)證、補(bǔ)充啟迪自己的經(jīng)驗(yàn)，人生便無(wú)比豐富了，鮮活了。這些年，我不光評(píng)點(diǎn)《紅樓夢(mèng)》，我還到處演講，上電視臺(tái)開(kāi)課講《紅樓夢(mèng)》，我甚至公開(kāi)說(shuō)，為《紅樓夢(mèng)》布道，做推廣者，死而后已。您對(duì)什么有興趣？社會(huì)政治？三教九流？宮廷豪門(mén)？佛道巫神？男女私情？同性異性？風(fēng)俗文化？吃喝玩樂(lè)？詩(shī)詞歌賦？蠅營(yíng)狗茍？孝悌忠信？虛無(wú)縹緲？那就談《紅樓夢(mèng)》，里頭什么都有。比如里頭的魔幻故事，非常好看。第一層是女?huà)z，女?huà)z造人、女?huà)z補(bǔ)天，第二層寫(xiě)天宮，說(shuō)賈寶玉原來(lái)是神瑛侍者，林黛玉原來(lái)是絳珠仙草。天旱了，神瑛侍者每天給絳珠仙草澆水。神瑛侍者到了人間后，絳珠仙草要報(bào)恩，跟著下凡用自己的眼淚來(lái)回報(bào)賈寶玉，眼淚是神瑛侍者給它澆的水。第三層是警幻仙子，專(zhuān)門(mén)給賈寶玉講男女之情的，講情天恨海的種種故事。另外，《紅樓夢(mèng)》留下了太多空白，一道道填空題，吸引了千千萬(wàn)萬(wàn)的讀者，前赴后繼，幾百年里不同時(shí)代的人，用記憶力、聯(lián)想力、想象力，直至偵探推理的能力，解讀《紅樓夢(mèng)》。清朝有人讀《紅樓夢(mèng)》得了精神病，整天惦記林黛玉，整天惦記晴雯、芳官等，家里人把《紅樓夢(mèng)》燒了，他搶天呼地：為什么燒了我的林黛玉？為什么燒了我的晴雯？不吃不喝，最后死了。1977年，一對(duì)青年男女感情不順，看了越劇《紅樓夢(mèng)》，很難過(guò)，最后雙雙殉情。

《紅樓夢(mèng)》為什么偉大

張英：普通讀者愛(ài)《紅樓夢(mèng)》，主要是看賈寶玉和林黛玉的愛(ài)情故事，您看重什么呢？

王蒙：《紅樓夢(mèng)》不光是講愛(ài)情，更多的是表達(dá)人生的本體、宇宙的本體。從物質(zhì)的層面來(lái)說(shuō)，宇宙也好，人生也好，都是由一些最基本的元素構(gòu)成。中國(guó)傳統(tǒng)說(shuō)法是“五行”：金、木、水、火、土。《紅樓夢(mèng)》沒(méi)有具體寫(xiě)金、木、水、火、土，它寫(xiě)到了陰陽(yáng)，寫(xiě)到了月盈則虧、水滿則溢，寫(xiě)到了世界的消長(zhǎng)變化，寫(xiě)到了世界的永久性。《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)人的生老病死，聚散離合，興衰榮辱，吉兇禍福，是非功過(guò)，善惡曲直，憂患痛苦，酸甜苦辣，喜怒哀樂(lè)，它寫(xiě)盡了人性的各個(gè)方面，作者沒(méi)有道德價(jià)值判斷，也沒(méi)有歌頌與譴責(zé)。中國(guó)文學(xué)的傳統(tǒng)是教化，進(jìn)行道德判斷，文學(xué)作品里體現(xiàn)的是二元對(duì)立，君子和小人，忠臣與奸臣，黑白分明，分得非常清楚。《紅樓夢(mèng)》沒(méi)有這樣的道德價(jià)值判斷，沒(méi)有二元對(duì)立的色彩，更多的是冷靜的描述，賈府這個(gè)家庭從榮到衰，是怎么樣生活的，容許有多種價(jià)值判斷。我們讀的是小說(shuō)，但感受到的是人生命運(yùn)的滄桑體驗(yàn)，甚至超過(guò)了實(shí)際生活。

張英：《紅樓夢(mèng)》是一部偉大的小說(shuō)嗎？

王蒙：當(dāng)然，胡適、魯迅等，那么多赫赫有名的文人墨客，連毛主席這樣的政治家都喜歡《紅樓夢(mèng)》，不是沒(méi)有原因的。毛主席在《論十大關(guān)系》中說(shuō)，中國(guó)對(duì)世界的貢獻(xiàn)是什么？一地大，二物博，三歷史悠久，四《紅樓夢(mèng)》。據(jù)說(shuō)江青也愛(ài)讀《紅樓夢(mèng)》，她自稱(chēng)是半個(gè)紅學(xué)家。陳伯達(dá)也寫(xiě)有幾十萬(wàn)字關(guān)于《紅樓夢(mèng)》的文章。我們喜歡看小說(shuō)，原因就兩條，一是文學(xué)性；二是人生性。文學(xué)性包括很多，作者才華，作品風(fēng)格，以及人物描寫(xiě)、情節(jié)安排、故事結(jié)構(gòu)、遣詞造句、語(yǔ)言運(yùn)用等。任何一部文學(xué)作品都具有人生性，也都具有文學(xué)性。文學(xué)性離不開(kāi)人生。但有一類(lèi)作品，能讓您感覺(jué)到它描述的是活生生的人生，是血淋淋的人生，是充滿血淚又充滿各種美好事物的人生，以至于您會(huì)忘記它是一部小說(shuō)，忘記它是一個(gè)作家寫(xiě)出來(lái)的，就像面對(duì)真實(shí)的生活。《紅樓夢(mèng)》就是這樣偉大的小說(shuō)，《紅樓夢(mèng)》好像是自然主義，零零碎碎、雞毛蒜皮、吃喝拉撒睡、衣食住行，人類(lèi)的經(jīng)歷都能從《紅樓夢(mèng)》里找到參照，找到解釋?zhuān)业揭劳校l(fā)共振，它把漢語(yǔ)漢字漢文學(xué)的可能性用盡了，把我們的文化寫(xiě)完了，所以有人說(shuō)它是中國(guó)封建社會(huì)的百科全書(shū)。《紅樓夢(mèng)》給人一種人生的悲涼感、荒謬感和罪惡感。《紅樓夢(mèng)》開(kāi)始就寫(xiě)大荒山無(wú)稽崖青埂峰那塊石頭，作者先宣布《紅樓夢(mèng)》里的人物已經(jīng)死亡、消失，再講述石頭上記載的那些人物和故事，從頭到尾不斷提醒讀者，現(xiàn)實(shí)世界是虛無(wú)的，是轉(zhuǎn)瞬即逝的，一切的美貌都會(huì)消失，一切的青春都會(huì)淹沒(méi)，一切的富貴榮華都會(huì)無(wú)影無(wú)蹤。所以魯迅先生說(shuō)《紅樓夢(mèng)》是“悲涼之霧，遍被華林”，一磚一瓦一石一柱之上，美麗的風(fēng)景處處透露著悲涼。小說(shuō)的文體也很有意思，是開(kāi)放性結(jié)構(gòu)，像一棵樹(shù)，一粒種子，發(fā)芽，長(zhǎng)出枝杈，長(zhǎng)出葉子來(lái)，開(kāi)出花來(lái)，各種矛盾，各種問(wèn)題，各種任務(wù)，每種關(guān)系，都有無(wú)窮可能性。一夜沒(méi)見(jiàn)，開(kāi)出一朵花來(lái)，又一夜沒(méi)見(jiàn)，長(zhǎng)出一個(gè)枝杈來(lái)，自然天成，這樣的書(shū)非常少。《紅樓夢(mèng)》中的描寫(xiě)方法與后現(xiàn)代主義的理論是相通的，例如拉美的魔幻現(xiàn)實(shí)主義在《紅樓夢(mèng)》中可以稱(chēng)為“仙幻現(xiàn)實(shí)主義”。除此，書(shū)中也可以解讀出悲喜劇、結(jié)構(gòu)主義、空間與時(shí)間、符號(hào)與寄托等多層意義。

《紅樓夢(mèng)》充滿悲涼感、屈辱感、荒謬感、罪惡感的同時(shí)，又有溫暖的愛(ài)戀和親和感。不管講多少“色即是空，空即是色”，小說(shuō)的核心還是講一個(gè)“情”字，難分難舍，比生死還要強(qiáng)烈。賈寶玉體驗(yàn)了那么多愛(ài)和愁，那么高純度的情感體驗(yàn)，就是只活二十幾歲也值得。人生有種種焦慮和悲哀，但到世界上走這一趟，還是值得的。從藝術(shù)性來(lái)講，《紅樓夢(mèng)》超越了中國(guó)文學(xué)自古以來(lái)，以道德教化為標(biāo)準(zhǔn)的觀念。在《紅樓夢(mèng)》里，善和惡、美和丑、獸性和人性乃至佛性，都是結(jié)合在一起的。到現(xiàn)在為止，這樣的小說(shuō)，中國(guó)文學(xué)作品里，只有《紅樓夢(mèng)》。

張英：中國(guó)四大古典文學(xué)名著，為什么唯獨(dú)《紅樓夢(mèng)》研究成為了最火最熱的顯學(xué)？從普通人到學(xué)者，全民都為之癡迷？

王蒙：對(duì)《紅樓夢(mèng)》的解讀和議論，已超出《紅樓夢(mèng)》的文學(xué)范圍。各種社會(huì)、人生、哲學(xué)、科學(xué)，各種不同的理論體系、宗教，甚至政治的解讀，用這些方法，這些流派分析《紅樓夢(mèng)》都是有收獲的。比如現(xiàn)實(shí)主義，《紅樓夢(mèng)》反映了封建社會(huì)的必然滅亡，而賈寶玉追求個(gè)性的解放，則反映了在中國(guó)資本主義的萌芽，這樣分析完全講得通；魔幻現(xiàn)實(shí)主義在《紅樓夢(mèng)》里也有，又是和尚、道士、太虛幻境、無(wú)稽崖青埂峰、神瑛侍者、絳珠仙子的故事，又是出生時(shí)嘴里含著玉，還這兒一支釵，那兒一只麒麟。比如，“索隱學(xué)派”把《紅樓夢(mèng)》當(dāng)密電碼分析，認(rèn)為曹雪芹有反清復(fù)明的思想，所以寫(xiě)了《紅樓夢(mèng)》，寶玉影射順治皇帝，通靈影射玉璽，寶玉喜吃胭脂影射玉璽常蓋印泥，“愛(ài)哥哥”——二哥哥說(shuō)明寶玉姓愛(ài)，愛(ài)新覺(jué)羅氏也。香菱影射陳圓圓，薛蟠影射吳三桂。襲人即龍衣人影射李自成。晴雯影射史可法。晴是“明”上加一“主”字，是說(shuō)上有明廷偏居南方的主君。有些“紅學(xué)家”缺少做學(xué)問(wèn)的功底，滿足于《紅樓夢(mèng)》社會(huì)意義、時(shí)代背景的解讀，因?yàn)椴聹y(cè)臆斷、測(cè)字猜謎，離開(kāi)了文學(xué)作品的文學(xué)特性而走火入魔。我對(duì)索隱派的說(shuō)法和做法不敢茍同，但這卻說(shuō)明了一個(gè)問(wèn)題，就是《紅樓夢(mèng)》里的符號(hào)太豐富了，導(dǎo)致對(duì)《紅樓夢(mèng)》的考據(jù)與索隱，成為一種獨(dú)特的文化現(xiàn)象。

我最喜歡《紅樓夢(mèng)》程乙本

張英：您曾建議出版社把《紅樓夢(mèng)》改名為《石頭記》，為什么？

王蒙：不同的時(shí)代，《紅樓夢(mèng)》有不同的名字。最好的書(shū)名是《石頭記》，我與宗璞討論過(guò)，我們意見(jiàn)一致。我建議，今后出版社再印此書(shū)（指供大眾閱讀的長(zhǎng)篇小說(shuō)，不是指專(zhuān)門(mén)的什么版本），干脆用《石頭記》做書(shū)名。與《石頭記》相比，《紅樓夢(mèng)》還是露了一點(diǎn)，俗了一點(diǎn)。《石頭記》直擊宇宙，連通寶玉，與小說(shuō)的核心道具——寶玉脖子上掛著的那塊“通靈寶玉”息息相關(guān)。最質(zhì)樸，最本初，最平靜，最終極，也最哲學(xué)，令人唏噓感嘆，多少滋味，盡在不言中。

張英：眾多《紅樓夢(mèng)》的不同版本，您最喜歡哪個(gè)版本？

王蒙：我最喜歡的還是最普通的版本，就是程乙本，因?yàn)樗驯簧鐣?huì)普遍接受，其他的版本沒(méi)有。我看的版本，一本看的是程乙本，一本看的是庚辰本，一本看的是列藏本。但讀下來(lái)，看不出區(qū)別，列藏本沒(méi)有后40回，它只有前80回，就這一點(diǎn)區(qū)別，但一般讀者誰(shuí)在乎是哪個(gè)版本呢？

張英：怎么看待《紅樓夢(mèng)》前80回和后40回，圍繞曹雪芹、高鶚的爭(zhēng)論？

王蒙：《紅樓夢(mèng)》現(xiàn)在被各派專(zhuān)家認(rèn)定，《紅樓夢(mèng)》前80回是曹雪芹的原作，后40回是高鶚的續(xù)作。本來(lái)，高鶚后40回已被歷代讀者接受，后來(lái)是胡適、俞平伯這些人考證出這是續(xù)作，甚至是偽作，不是原本。當(dāng)然，《紅樓夢(mèng)》后40回，尤其是從抄檢大觀園以后，青春氣息越來(lái)越少，被沒(méi)落的氣息，扼殺的信息蓋住。那些說(shuō)笑啊，一會(huì)兒作詩(shī)，一會(huì)兒玩耍，都少了。所以看后40回會(huì)覺(jué)得沉悶。但這個(gè)沉悶究竟是寫(xiě)作造成的，還是寫(xiě)到?jīng)]落而造成的呢？我讀《紅樓夢(mèng)》這么多年，覺(jué)得前80回和后40回差別很有限，因?yàn)樾≌f(shuō)的語(yǔ)言是貫穿得上的，內(nèi)容也是貫穿得上的。因找不到后40回原作，這個(gè)遺憾給《紅樓夢(mèng)》帶來(lái)很多開(kāi)放性，對(duì)后40回有各種各樣的推測(cè)，這種現(xiàn)象使我產(chǎn)生一種奇怪的想法：《紅樓夢(mèng)》壓根就是無(wú)法結(jié)局、難以結(jié)局的。因?yàn)榍?0回實(shí)在寫(xiě)得太生動(dòng)、太繁復(fù)了，它的層次、可能性太多了。

張英：您怎么看，那些指責(zé)是他人代筆、續(xù)寫(xiě)的理由？

王蒙：一個(gè)很簡(jiǎn)單的常識(shí)，書(shū)是沒(méi)法續(xù)的，不但沒(méi)法給別人續(xù)，給自己也沒(méi)法續(xù)。現(xiàn)在把以前寫(xiě)的小說(shuō)再續(xù)寫(xiě)，不要說(shuō)10章20章，再續(xù)寫(xiě)一節(jié)試一試，沒(méi)得寫(xiě)。《紅樓夢(mèng)》更是沒(méi)法寫(xiě)。到現(xiàn)在為止，批評(píng)、指責(zé)后40回的種種理論，還沒(méi)完全說(shuō)服我。譬如對(duì)它最大的指責(zé)是沒(méi)寫(xiě)“白茫茫大地真干凈”，而剩下賈蘭賈桂，科舉拔了頭籌，等等，好像這樣就影響了《紅樓夢(mèng)》的悲劇性。我不同意這個(gè)觀點(diǎn)，《紅樓夢(mèng)》現(xiàn)在的結(jié)局給人一種非常悲涼的感覺(jué)，絕不會(huì)給人一種溫暖的、欣欣向榮的感覺(jué)。到現(xiàn)在為止，我想來(lái)想去，高鶚的續(xù)作還是最佳的，盡管是帶著遺憾的續(xù)作。如果現(xiàn)在弄一個(gè)博士來(lái)續(xù)作，更可怕。我沒(méi)有考據(jù)學(xué)的功夫，寧愿相信曹雪芹，他有一些斷稿殘篇，而高鶚做了一種高級(jí)編輯的工作，這比較能讓人相信。如果說(shuō)這是高鶚續(xù)作的，那完全違背了作者的原意，這是我的常識(shí)所不能接受的。現(xiàn)在能供研究的材料非常少，說(shuō)法非常多，比如說(shuō)《紅樓夢(mèng)》是冒襄寫(xiě)的，不是曹雪芹寫(xiě)的。所以我一概不過(guò)問(wèn)，因?yàn)檠芯空哒也坏礁袑?shí)的材料。文本沒(méi)有，檔案沒(méi)有，前人著述沒(méi)有，沒(méi)可挖的……您想說(shuō)什么就說(shuō)什么。

張英：我看您的意思，對(duì)這些研究隔岸觀火，不表態(tài)。

王蒙：我只能在旁邊看熱鬧，當(dāng)個(gè)吃瓜群眾。對(duì)《紅樓夢(mèng)》，我只限于大眾版的版本研究、審美和鑒賞。對(duì)各種研究者的發(fā)現(xiàn)，各種結(jié)論，表示理解。毛澤東主席為什么讓許世友好好看《紅樓夢(mèng)》？他覺(jué)得許世友對(duì)人情世故太粗線條了。我到南京去聽(tīng)當(dāng)?shù)氐膶W(xué)者專(zhuān)家講，許世友得執(zhí)行毛主席的指示，但他又讀不下去，他從南京大學(xué)請(qǐng)了一個(gè)教授，隔一段時(shí)間過(guò)來(lái)給他講一講、念一念。實(shí)際上毛主席讓他讀《紅樓夢(mèng)》是有別的目的，絕對(duì)不是讓他去研究愛(ài)情、詩(shī)詞，是讓他明白里頭各種人情世故，學(xué)習(xí)一下。

張英：為什么《紅樓夢(mèng)》翻譯成英文后，在西方受到的是冷遇？

王蒙：還是翻譯的問(wèn)題。《紅樓夢(mèng)》的內(nèi)容太豐富了，有文化差異，有閱讀門(mén)檻，不是那么容易翻譯和轉(zhuǎn)換的。《紅樓夢(mèng)》有各種譯本，翻譯后的《紅樓夢(mèng)》，沒(méi)有了原汁原味。有次我到新西蘭，《紅樓夢(mèng)》的一個(gè)譯者送我一本他翻譯的《紅樓夢(mèng)》，我一看王夫人全部是lady Wang，賈母完全是lady Jia，賈政說(shuō) “l(fā)adies and gentlemen”，味道全變了。文化有它的共性，又有它的不可通約性，您沒(méi)法找到它的最小公分母。西方人容易接受《西游記》，東南亞容易接受《三國(guó)演義》，認(rèn)為《三國(guó)演義》能教人們智謀。

《這邊風(fēng)景》彌補(bǔ)了16年的文學(xué)空白

張英：看了《這邊風(fēng)景》，很吃驚。小說(shuō)講述的是1960年,在新疆伊犁一個(gè)維吾爾村莊推行“社會(huì)主義教育運(yùn)動(dòng)”背景下的故事。完全是《金光大道》《創(chuàng)業(yè)史》《紅旗譜》類(lèi)型的作品，歌頌集體、人民公社、合作化。為什么會(huì)選擇在多年后出版這篇小說(shuō)？

王蒙：我在1972年，38歲時(shí)寫(xiě)的這部作品，那時(shí)我在新疆的“五七干校”，幾年時(shí)間里，我都在寫(xiě)，寫(xiě)了快70萬(wàn)字，完全是一部大長(zhǎng)篇小說(shuō)的篇幅。在“文革”中，國(guó)家、社會(huì)都高度政治化，任何一本公開(kāi)出版的書(shū)，都要看它的政治立場(chǎng)和政治傾向，《艷陽(yáng)天》《金光大道》這樣，《春潮急》《西沙兒女》《閃閃的紅星》也這樣。《這邊風(fēng)景》也不例外，它沒(méi)有寫(xiě)“文革”，但話語(yǔ)表達(dá)受了“文革”的影響，我無(wú)法超越時(shí)代。在那個(gè)荒謬的時(shí)代，我沒(méi)有歌頌極左，還嘗試批評(píng)、控訴極左，用毛主席起草的“二十三條”來(lái)批評(píng)社會(huì)主義教育運(yùn)動(dòng)中的“形‘左’實(shí)右”。“文革”結(jié)束，中國(guó)青年出版社想出版這部長(zhǎng)篇小說(shuō)，我花了兩個(gè)多月改稿。但出版社考慮到小說(shuō)背景為毛澤東批判劉少奇指導(dǎo)王光美在河北省撫寧縣盧王莊公社桃園大隊(duì)蹲點(diǎn)開(kāi)展四清運(yùn)動(dòng)后總結(jié)出來(lái)的“桃園經(jīng)驗(yàn)”，是在中共中央出臺(tái)《農(nóng)村社會(huì)主義教育運(yùn)動(dòng)中目前提出的一些問(wèn)題》下展開(kāi)的，在“文革”結(jié)束、改革即將開(kāi)始的背景下，出版《這邊風(fēng)景》，在政治上顯然很不正確，于是放棄了。我曾試圖挽救、刪改這部作品，但小說(shuō)體量太大，快70萬(wàn)字，人物近100個(gè)，很難推倒重新來(lái)過(guò)，索性就塵封起來(lái)。多年后，王山和劉颋找到手稿，非常喜歡，也讓我有了自信。我覺(jué)得到了可以淡化政治和時(shí)代背景的閱讀時(shí)代了，便給了花城出版社。

張英：很多作者即使寫(xiě)過(guò)這樣的作品，也不會(huì)把它拿出來(lái)發(fā)表出版。如果作者不是王蒙，可能這本書(shū)根本出版不了。重讀作品，為什么“百感交集”？

王蒙：從文學(xué)創(chuàng)作的角度來(lái)看，沒(méi)有那時(shí)的王蒙，就不會(huì)有以后的王蒙。我不可能顛覆自己，不可能對(duì)年輕的自己打一耳光，那個(gè)我也是王蒙的一部分。《這邊風(fēng)景》記錄了我38歲到47歲之間的人生，一條魚(yú)的中段部分。在79歲，我眺望到38歲時(shí)的我，多么有理想，多么真誠(chéng)，響應(yīng)號(hào)召，上山下鄉(xiāng)，去邊疆去偏遠(yuǎn)的地方，到勞動(dòng)人民中去，到水深火熱的一線基層扎根勞動(dòng)，讓自己脫胎換骨，成為全新、完美的革命者。雖然今天來(lái)看是一部“過(guò)時(shí)的作品”，寫(xiě)到了當(dāng)時(shí)“極左的東西”，有斗爭(zhēng)，但更多的是記錄了那個(gè)時(shí)期維吾爾人的生活風(fēng)貌，維吾爾人的衣食住行，吃喝拉撒，婚喪嫁娶，從頭到尾是掏心窩子的認(rèn)真，真情實(shí)感，這是我再也無(wú)法抵達(dá)的寫(xiě)作狀態(tài)。我也受當(dāng)時(shí)的影響，拿《這邊風(fēng)景》來(lái)說(shuō)，尼牙孜這個(gè)人物多少受趙樹(shù)理筆下的人物“小腿疼”的影響；浩然塑造過(guò)忠于人民公社集體經(jīng)濟(jì)的肖長(zhǎng)春，我寫(xiě)伊力哈穆也受了影響，但我筆下的伊力哈穆比浩然寫(xiě)的肖長(zhǎng)春多了一點(diǎn)人間煙火。伊犁的少數(shù)民族，在人性上更放得開(kāi)點(diǎn)。艾拜杜拉愛(ài)上雪林姑麗，雪林姑麗是從南疆喀什噶爾來(lái)的，我當(dāng)時(shí)去新疆就是這么想的，全國(guó)的階級(jí)斗爭(zhēng)，讓人沒(méi)法活了。新疆土地遼闊，多民族的地方，文化多元，應(yīng)該可以正常地生活。

張英：這正是《這邊風(fēng)景》有趣的地方。您通過(guò)一件糧食盜竊案，借一個(gè)維吾爾村莊為舞臺(tái)，演繹“階級(jí)斗爭(zhēng)必須年年講、月月講、天天講”的政治主題；而另一邊是濃墨重彩的維吾爾人的日常生活，獨(dú)特的風(fēng)土人情的描述，個(gè)性分明鮮活的人物。您怎么看這個(gè)矛盾和沖突？

王蒙：當(dāng)年討論我的小說(shuō)《狂歡的季節(jié)》，畢淑敏感觸特別深，她講到小說(shuō)反映的歷史時(shí)期：“極左政治扭曲了生活，而生活又消解了極左政治。對(duì)‘文革’的清算是我們這個(gè)民族的未完成事項(xiàng)，它粗重地橫亙?cè)谖覀儦v史的道路和心靈的道路上，陰影綿長(zhǎng)。”我在伊犁基層看得很清楚，當(dāng)時(shí)兩報(bào)一刊社論多厲害呀，但影響力到了伊犁，到了伊寧縣農(nóng)村，影響力就微弱了。您把政策放到生活中去，生活本身的力量是無(wú)敵的，再怎么搞極左，老公老婆還要一塊睡覺(jué)，一塊做飯，父母還要打子女屁股，吃喝拉撒睡照常進(jìn)行。甭管誰(shuí)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，該吃飯還得吃飯，喝酒的還得喝酒，不讓打麻將，至少允許打撲克，還有喜怒哀樂(lè)，七情六欲，您說(shuō)一大堆政治口號(hào)，喊一堆空話，有什么用？怎樣才能活下去，這永遠(yuǎn)是工農(nóng)大眾面臨的首要課題。要出工，不出工隊(duì)里不會(huì)痛痛快快給您發(fā)口糧。要砍柴割草，伊犁冬天長(zhǎng)，雪大，小半年的天寒地凍，人要燒炕取暖，牲畜要吃草過(guò)冬。他們反復(fù)打扮自己家的小院，今天在這搭一個(gè)棚，明天在那砌一個(gè)爐灶，后天拆掉原有的狗窩，大后天又挖掉果樹(shù)下的小塊菜地改種鮮紅的玫瑰花——為的是活得更舒服一點(diǎn)。生活是不可能被政治和革命摧毀的，愛(ài)情、文學(xué)、世界是不可能被摧毀的。

張英：《這邊風(fēng)景》引發(fā)截然相反的兩種意見(jiàn)：一種認(rèn)為它是重新書(shū)寫(xiě)了“十七年文學(xué)史”的杰出作品；另一種觀點(diǎn)認(rèn)為它是一部幾十年前嚴(yán)格按照當(dāng)時(shí)官方欽定的模式投機(jī)寫(xiě)作的作品，除文獻(xiàn)學(xué)意義，毫無(wú)文學(xué)價(jià)值，根本不應(yīng)該出版。您怎么看？

王蒙：有學(xué)者拿《這邊風(fēng)景》和《艷陽(yáng)天》《創(chuàng)業(yè)史》做比較，認(rèn)為過(guò)去所認(rèn)為的“十七年文學(xué)”，從“文革”前的文學(xué)到浩然的《艷陽(yáng)天》結(jié)束，《艷陽(yáng)天》歌頌合作化集體化，但也寫(xiě)了很多農(nóng)村的風(fēng)土人情（浩然后來(lái)的《金光大道》搞路線斗爭(zhēng)變成了“文革”文學(xué)），現(xiàn)在來(lái)看《這邊風(fēng)景》，它才是“十七年文學(xué)”真正的結(jié)束之作。我看了《艷陽(yáng)天》《創(chuàng)業(yè)史》，我不糊涂，也想改變我自己的命運(yùn)。寫(xiě)這部小說(shuō)前，我細(xì)心研究琢磨了當(dāng)時(shí)大紅大紫的浩然、柳青，分析了他們小說(shuō)的框架、結(jié)構(gòu)、手法，后來(lái)寫(xiě)了《這邊風(fēng)景》。小說(shuō)的故事框架盡量做到符合當(dāng)時(shí)的政治命題，或者稱(chēng)之為命題作文。我寫(xiě)到農(nóng)村的“階級(jí)斗爭(zhēng)”，寫(xiě)到伊犁的風(fēng)景，寫(xiě)到維吾爾族的風(fēng)情文化，記錄了當(dāng)時(shí)的生活。從對(duì)人性和生活的描寫(xiě)來(lái)說(shuō)，《這邊風(fēng)景》在我的作品里，可以說(shuō)是最具體最細(xì)膩?zhàn)钌鷦?dòng)最感人的，非常矛盾，但它也是真正的文學(xué)。我的作品絕對(duì)跟浩然、趙樹(shù)理的不一樣，他們根本不可能寫(xiě)出像雪林姑麗和愛(ài)彌拉克孜這樣的人物來(lái)。我在創(chuàng)作中，不得不考慮當(dāng)時(shí)的政治背景，但我的小說(shuō)細(xì)節(jié)、人物形象，都是文學(xué)層面的。我的《青春萬(wàn)歲》，明顯在歌頌革命，批判舊社會(huì)。可《青春萬(wàn)歲》不夠革命，沒(méi)有寫(xiě)知識(shí)分子和工農(nóng)相結(jié)合。學(xué)校里您寫(xiě)結(jié)合，除非讓他們?nèi)藢W(xué)，所以沒(méi)辦法寫(xiě)。《這邊風(fēng)景》更離奇，過(guò)左了，又是人民公社，還有階級(jí)斗爭(zhēng)，革命得太過(guò)了。我把人民公社的生活寫(xiě)得很理想化，可我也沒(méi)回避有些東西。生活很困難，沒(méi)有現(xiàn)錢(qián)；人斗人，上上下下，風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)；開(kāi)會(huì)亂成一團(tuán)，通知4點(diǎn)開(kāi)會(huì)9點(diǎn)不一定開(kāi)得成；開(kāi)會(huì)有的人睡著了，有的夫妻罵起來(lái)了。因?yàn)槲覍?xiě)的是人，男男女女，愛(ài)怨情仇，高低貴賤。寫(xiě)了漢族、滿族、蒙古族，十幾個(gè)民族，吃喝拉撒睡，柴米油鹽醬醋茶。維吾爾族人怎么打馕，維吾爾族人怎么結(jié)婚，什么都寫(xiě)。幾個(gè)農(nóng)婦，張家長(zhǎng)李家短，一塊喝茶掰囊，一邊吃一邊說(shuō)話。煮茶的人流鼻涕落到茶里，擦擦鼻子給大家盛茶，喝茶人看到了：我肚子不能喝茶，只能喝白開(kāi)水。這類(lèi)細(xì)節(jié)，我很得意，現(xiàn)在是寫(xiě)不出來(lái)的。如果大家把小說(shuō)當(dāng)文獻(xiàn)考證，我也不反對(duì)，因?yàn)樾≌f(shuō)里很多細(xì)節(jié)，都是真實(shí)的生活。

生產(chǎn)大隊(duì)副大隊(duì)長(zhǎng)

張英：20世紀(jì)80年代初，您創(chuàng)作了“在伊犁”系列小說(shuō)，描述您眼里的新疆生活。這些小說(shuō)寫(xiě)出了維吾爾人幽默、機(jī)智、豁達(dá)、浪漫的性格，生動(dòng)表達(dá)了維吾爾人民的生存方式、思維理念、宗教文明和民族性格。您為什么會(huì)選擇去新疆？

王蒙：這不能說(shuō)是我個(gè)人的選擇，我是被動(dòng)的，我頭上的右派帽子雖然去掉了，但寫(xiě)的短篇小說(shuō)發(fā)表不了，《青春萬(wàn)歲》審來(lái)審去不能出版，面臨徹底封殺的局面。我在北京西山聽(tīng)了周恩來(lái)總理和周揚(yáng)的談話錄音后，知道新的運(yùn)動(dòng)馬上要來(lái)了。我想，離開(kāi)北京也許是一個(gè)選擇，在和負(fù)責(zé)文藝的一些領(lǐng)導(dǎo)談過(guò)后，新疆作協(xié)秘書(shū)長(zhǎng)王谷林表示可以辦理調(diào)動(dòng)，安排我到《新疆文學(xué)》工作，我就這樣去了新疆。當(dāng)時(shí)的烏魯木齊，真的是美，盛世才時(shí)期的南門(mén)大銀行還在，蘇聯(lián)援建的人民劇場(chǎng)也有氣勢(shì)，南門(mén)外的大清真寺很獨(dú)特，辦公大樓的顏色都是橙紅色的，大街小巷的商店招牌從右到左寫(xiě)著維吾爾語(yǔ)店名，放的都是維吾爾歌曲，市民的房屋是土坯做的，屋頂為清一色的洋鐵皮。現(xiàn)在回想起來(lái)，那完全是一幅凝固的油畫(huà)，只是沒(méi)有保存下來(lái)。

張英：您有過(guò)另一種高調(diào)的解釋?zhuān)讶バ陆畾w結(jié)于您響應(yīng)毛澤東《在延安文藝座談會(huì)上的講話》的行為，“到水深火熱的勞動(dòng)一線，到生活中去，和勞動(dòng)人民在一起，勞動(dòng)結(jié)合，脫胎換骨，改造自己，做個(gè)全新的人。”

王蒙：回過(guò)頭來(lái)看，我并不以動(dòng)不動(dòng)表態(tài)熱烈擁戴、痛哭流涕著稱(chēng)，但我響應(yīng)了毛澤東的號(hào)召，以實(shí)際行動(dòng)踐行這一要求。毛澤東要求文藝工作者到農(nóng)村去，和農(nóng)民在一塊，腳上有牛屎，臉上不干凈，要脫胎換骨。我在新疆一呆十幾年，在一個(gè)少數(shù)民族地區(qū)，和維吾爾農(nóng)民一塊，同吃同住同勞動(dòng)，一間屋睡覺(jué)，日常生活用維吾爾語(yǔ)言和他們交流，哪個(gè)作家能做到這一點(diǎn)？沒(méi)有！我舉幾個(gè)例子。柳青當(dāng)時(shí)到陜西的長(zhǎng)安縣，掛職縣委副書(shū)記，是作家里實(shí)踐非常好的了。丁玲遵照毛澤東同志的指示，到河北省，斷斷續(xù)續(xù)住了一段時(shí)間，與農(nóng)民群眾結(jié)合寫(xiě)出了反映華北農(nóng)村土地改革運(yùn)動(dòng)的小說(shuō)《太陽(yáng)照在桑干河上》，小說(shuō)更像是一個(gè)觀察者，沒(méi)有真正鉆進(jìn)去。歐陽(yáng)山也沒(méi)真下去過(guò)，他寫(xiě)了描寫(xiě)陜甘寧邊區(qū)經(jīng)濟(jì)合作社發(fā)展的小說(shuō)《高干大》，都是蜻蜓點(diǎn)水，表表態(tài)，都很熱烈。

張英：您到了新疆，還是沒(méi)有擺脫政治的糾纏，開(kāi)始是在烏魯木齊，后來(lái)又到了伊犁，接著又下到了伊寧縣，在農(nóng)村當(dāng)了副大隊(duì)長(zhǎng)？

王蒙：把我派到伊犁，是當(dāng)時(shí)自治區(qū)黨委的意見(jiàn)。他們覺(jué)得王蒙是一個(gè)犯過(guò)嚴(yán)重錯(cuò)誤的人，雖然帽子已經(jīng)摘了，但還是不能從事文藝工作。王蒙放在烏魯木齊，變成了一個(gè)大的政治斗爭(zhēng)目標(biāo)，弄得他們很被動(dòng)，就干脆派我下生產(chǎn)隊(duì)搞訓(xùn)練班，結(jié)果被“四清”訓(xùn)練班退回來(lái)了，理由是王蒙政治成分不好，怎么有資格到農(nóng)村搞社會(huì)主義教育運(yùn)動(dòng)？1965年4月，烏魯木齊雪化完，我就去了伊犁，住到了一生產(chǎn)隊(duì)阿卜都熱合曼·努爾家，真的是和農(nóng)民打成一片，同吃同住同勞動(dòng)。當(dāng)時(shí)新疆伊犁農(nóng)村條件最好，我去那至少不會(huì)餓肚子。這還算人道主義的關(guān)懷，不是為整我，也沒(méi)懲罰的意思，北京已經(jīng)懲罰過(guò)了。我可以把家屬帶過(guò)去，過(guò)正常的家庭生活。工資自治區(qū)文聯(lián)照發(fā)，還能兼任生產(chǎn)大隊(duì)的副職，對(duì)我這個(gè)開(kāi)除黨籍的人，已是非常好的待遇了。當(dāng)時(shí)我沒(méi)有別的選擇。

張英：您這個(gè)副大隊(duì)長(zhǎng)當(dāng)了多久？在農(nóng)村待了幾年？

王蒙：勞動(dòng)鍛煉，只要活著就可以鍛煉。我在那個(gè)村莊住下了，半年后老婆也接去了伊犁，每周末可以團(tuán)聚，我再無(wú)他求了——在那里，我不挨打，不戴高帽子，不按脖子。我是北方人，吃米飯也吃面食，也吃羊肉，馕接受起來(lái)很容易。那時(shí)候我知道了什么叫美好，不管政治運(yùn)動(dòng)怎么變，南疆北疆的維吾爾農(nóng)民都種玫瑰花，家家門(mén)前屋后都是果樹(shù)，我知道了杏樹(shù)、桃樹(shù)、棗樹(shù)、蘋(píng)果樹(shù)，也認(rèn)得了無(wú)花果、哈密瓜、石榴花，還有維吾爾人緩慢的生活節(jié)奏，一天可以在喝酒、喝茶、吃馕、聊天中度過(guò)。當(dāng)然，我也看到了山高皇帝遠(yuǎn)，基層辦事的困難。農(nóng)民辦事一等公社黨委書(shū)記就是一天，自己帶著馕吃，舀起路邊水渠里夾泥帶沙的水就喝。我在那個(gè)村勞動(dòng)鍛煉了6年多，但我的戶(hù)口在伊犁，家屬一直在伊犁的學(xué)校當(dāng)老師，我后來(lái)在伊犁住了兩年，烏魯木齊前后8年。后來(lái)，有老外問(wèn)我在新疆的16年都做了些什么，我開(kāi)玩笑說(shuō)，讀了16年大學(xué)的維吾爾語(yǔ)，從預(yù)科讀到博士后，就學(xué)會(huì)了使用這門(mén)語(yǔ)言。

維吾爾人的幽默改變了我

張英：1979年6月，您離開(kāi)新疆，坐火車(chē)回北京時(shí)哭了：“新疆保護(hù)了我，培育了我，開(kāi)拓了我，尤其是維吾爾人的幽默改變了我。”16年的新疆生活，究竟給了您什么？

王蒙：新疆庇護(hù)了我，保護(hù)了我一家，平平安安。底層老百姓生活里的智慧，讓我一輩子受用。那么嚴(yán)酷的政治運(yùn)動(dòng)，巨浪的影響力擴(kuò)散到新疆基層，就剩下一朵小浪花了。人民公社、集體制、合作化，也沒(méi)有改變房屋私有、自由買(mǎi)賣(mài)；當(dāng)?shù)鼐S吾爾族人的婚禮，按照政府的集體新式婚禮儀式辦完了，回到家晚上一定會(huì)按照維吾爾民族傳統(tǒng)婚禮規(guī)矩再來(lái)一遍，喝酒、宰羊，唱老歌跳舞。這些事，如果不是我親身經(jīng)歷，我也不會(huì)相信。比如當(dāng)時(shí)生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)開(kāi)會(huì)，說(shuō)縣里開(kāi)了三級(jí)干部會(huì)，今年夏收最重要，牽扯到反帝反修，還有批判劉少奇，今年的夏收期間一律不許回家，所有勞動(dòng)力都要住在地里吃在地里。維吾爾族老百姓都鼓掌說(shuō)好：堅(jiān)決落實(shí)！第二天，沒(méi)有一個(gè)人帶被子住在地里。我夫人所在學(xué)校搞“三反五反”，宣傳隊(duì)要求老師們集中學(xué)習(xí)和住宿，當(dāng)時(shí)維吾爾族老師都表示堅(jiān)決照辦，第二天沒(méi)有一個(gè)維吾爾族老師帶鋪蓋，幾天下來(lái)，硬是把學(xué)習(xí)班拖黃了。又比如生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)開(kāi)會(huì)時(shí)講，現(xiàn)在蘇聯(lián)修正主義亡我之心不死。底下農(nóng)民嚷嚷：“別廢話，到底讓我們干什么？讓我們修大渠，還是澆小麥？別在這說(shuō)空話。”農(nóng)民不怕，他已經(jīng)是最底層了，光腳的不怕穿鞋的。他什么都不怕，您最多送到勞改隊(duì)，有的人馬上說(shuō)，勞改隊(duì)吃得比咱家好。生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)沒(méi)辦法。在新疆，生活本身消解了政治，人的生存不可能用政治口號(hào)解決。政治沒(méi)有消滅日常生活，民族文化也沒(méi)有被改造消滅，大地還是大地，人還是人。伊犁每年打麥子的季節(jié)，當(dāng)?shù)厝私^不給牲口戴上籠嘴，漢族人看著就特不習(xí)慣。有時(shí)候，馬一口把好多麥穗都咬進(jìn)去了，消化不了，屎拉出來(lái)全是麥粒。可維吾爾族農(nóng)民卻說(shuō)：“一年就能吃飽這么兩三個(gè)星期，我們?yōu)槭裁匆芩兀俊鄙霞?jí)檢查的時(shí)候，他們趕緊把鐵籠嘴給馬戴上，領(lǐng)導(dǎo)一走就拿下來(lái)了。維吾爾人喜歡說(shuō)一個(gè)詞——塔瑪霞兒，相當(dāng)于“玩耍”的意思，有一種自然而然、隨遇而安、走哪算哪的人生態(tài)度。維吾爾族人有句極端的話：“人生在世，除了死亡，其他都是塔瑪霞兒！”這樣的人生態(tài)度，對(duì)我影響深遠(yuǎn)。

張英：您學(xué)維吾爾語(yǔ)花了多長(zhǎng)時(shí)間？

王蒙：我花了半年多的時(shí)間，就可以和當(dāng)?shù)鼐S吾爾人簡(jiǎn)單交流了，能夠一起聊天。熟練地掌握，應(yīng)該是在兩年后，我在生活中學(xué)習(xí)的。我找了新中國(guó)成立初期新疆省（那時(shí)自治區(qū)尚未成立）行政干部學(xué)校的課本，又找到中國(guó)科學(xué)院社會(huì)科學(xué)學(xué)部（那時(shí)候還沒(méi)有社科院）民族研究所的研究員朱志寧在《中國(guó)語(yǔ)文》雜志上的一篇文章《維吾爾語(yǔ)簡(jiǎn)介》，光這篇簡(jiǎn)介我就學(xué)了一年。除了勞動(dòng)和家庭團(tuán)聚，我其他時(shí)間就是學(xué)習(xí)維吾爾語(yǔ)言，讀維吾爾語(yǔ)言版的《毛澤東選集》，唱維吾爾語(yǔ)的頌歌，所有和維吾爾語(yǔ)言相關(guān)的書(shū)，當(dāng)?shù)剞r(nóng)村家庭有的書(shū)，蘇聯(lián)出的維吾爾文小說(shuō)，魯迅的《吶喊》《彷徨》，高爾基的《在人間》，都有維吾爾語(yǔ)版的，我都讀。我那時(shí)看了很多書(shū)。1986年，我第一次去美國(guó)，費(fèi)正清還活著，我去看望他，我說(shuō)他那本《美國(guó)與中國(guó)》，我看了特別有興趣。他不相信，“您上哪看去？”當(dāng)時(shí)是1971年，他那本書(shū)作為反面材料使用，我才看到的。這個(gè)世界很奇怪，在最嚴(yán)厲的控制之下，有時(shí)候會(huì)出現(xiàn)一些窗口，或者是漏洞。在日常生活里，特別是和維吾爾朋友們一起喝酒，那是更好的學(xué)習(xí)場(chǎng)合。我把漢族的許多故事用維吾爾語(yǔ)講給維吾爾族群眾聽(tīng)，從而贏得了他們的友誼和信任。很快，我就掌握了這門(mén)語(yǔ)言，在生產(chǎn)隊(duì)的會(huì)議上也能用維吾爾語(yǔ)表達(dá)了，當(dāng)?shù)厝罕姺浅g迎，還要給我評(píng)“五好”隊(duì)員。

張英：當(dāng)時(shí)，漢族干部和維吾爾族群眾的關(guān)系是怎么樣的？

王蒙：我剛到新疆不久，就采寫(xiě)了《春滿吐魯番》《紅旗如火》等一系列散文和報(bào)告文學(xué)，拜訪了如今已是中國(guó)工程院院士的吳明珠，她在新疆工作了一輩子，教維吾爾群眾種西瓜、甜瓜，是新疆甜西瓜育種事業(yè)的開(kāi)創(chuàng)者。我還認(rèn)識(shí)一個(gè)北京農(nóng)業(yè)大學(xué)畢業(yè)的獸醫(yī)，在牧業(yè)大隊(duì)干了一輩子，四處隨同牧民們?cè)诓菰线w徙，為他們的牲口治病。在當(dāng)時(shí)的體制下，干部真心實(shí)意幫助維吾爾族群眾。大家有苦一起吃，有活一起干，吃住也沒(méi)有太大差別，貧富懸殊相差不大。當(dāng)時(shí)王震在新疆主政時(shí)有一條政策，進(jìn)入新疆的干部和戰(zhàn)士，凡是學(xué)會(huì)維吾爾語(yǔ)，通過(guò)考試的，行政級(jí)別一律提一級(jí)，這個(gè)不得了。這樣的政策，讓干部和官員沉下去，能夠和當(dāng)?shù)乩习傩战涣鳒贤ǎ屠习傩沾虺梢黄瑴p少語(yǔ)言障礙，促進(jìn)彼此的感情和友誼。今天，還有多少干部能做到這一點(diǎn)？

張英：您怎么看今天的干群關(guān)系？

王蒙：幾十年援疆的一些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，值得我們現(xiàn)在研究和反思，好的經(jīng)驗(yàn)要堅(jiān)持，不好的要調(diào)整。當(dāng)年條件那么艱難，環(huán)境那么艱苦，干部都能夠和當(dāng)?shù)乩习傩沾虺梢黄F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)條件那么好，資源多，老百姓的日子也比幾十年前好過(guò)多了，為什么干部群眾關(guān)系、民族團(tuán)結(jié)還不如當(dāng)年，肯定是我們工作還有不到位的地方。這些年，中央讓各地政府支援新疆發(fā)展，力度很大，建設(shè)了很多項(xiàng)目，從城市到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，高樓大廈，醫(yī)院、學(xué)校、劇院，去的人很多，花的錢(qián)不少。當(dāng)?shù)卣脑u(píng)價(jià)非常高。但我提個(gè)小小的建議，咱們做了那么多項(xiàng)目，能不能直接幫助當(dāng)?shù)氐睦习傩眨勘热纾虾Ｈ巳バ陆ぷ鳎懿荒鼙镜鼗恍孕┭蛉獬孕┾危辽俨挥米约簬N師去吧？能不能帶自己的企業(yè)去時(shí)，多給當(dāng)?shù)厝艘恍┕ぷ鳈C(jī)會(huì)，讓他們切身感受到社會(huì)發(fā)展、經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來(lái)的好處？多和他們溝通交流，增進(jìn)友誼，矛盾自然就會(huì)越來(lái)越少。

張英：您早年寫(xiě)過(guò)《青春萬(wàn)歲》，現(xiàn)在回憶，是不是也有青春無(wú)悔的意思？

王蒙：當(dāng)然有這個(gè)意思。《青春萬(wàn)歲》對(duì)有些人來(lái)說(shuō)并不是我最重要的小說(shuō)。但這部小說(shuō)畢竟是一個(gè)記錄，而且是唯一的記錄，現(xiàn)在您找不到任何一本書(shū)能傳達(dá)1949年到1954年，那種革命凱歌般的行進(jìn)給中國(guó)人民帶來(lái)的巨大希望。一個(gè)小小的王蒙，那時(shí)才十多歲。像現(xiàn)在人們都非常尊敬的大知識(shí)分子，中華人民共和國(guó)成立后都是最熱情的投入者，比如我知道的語(yǔ)言學(xué)家羅常培、呂叔湘，哲學(xué)家馮友蘭。如今人們把沈從文捧成了一個(gè)孤獨(dú)寂寞的形象，但這是政策造成的，不是他本人的愿望。他本人的愿望是什么呢？比如說(shuō)他能有機(jī)會(huì)見(jiàn)到丁玲，他覺(jué)得非常榮幸，因?yàn)樗吘购投×嵊羞^(guò)非常密切的接觸。他申請(qǐng)參軍，要求到人民中去做文化工作。是丁玲對(duì)他非常冷淡，使他割腕企圖自殺。還有一件事，蕭乾和沈從文是朋友，蕭乾去看沈從文，見(jiàn)沈從文住的房子太小，蕭乾就給領(lǐng)導(dǎo)寫(xiě)了一封信，結(jié)果沈從文大怒，沈從文說(shuō)我現(xiàn)在正在申請(qǐng)入黨，您現(xiàn)在一寫(xiě)信會(huì)讓人覺(jué)得我在鬧待遇，我成什么人了？

文學(xué)與政治分不開(kāi)

張英：中國(guó)當(dāng)代作家，文學(xué)和政治相互影響，從《組織部新來(lái)的青年人》到《青春萬(wàn)歲》，到《這邊風(fēng)景》，相互成全，于是有了今天的王蒙。

王蒙：文學(xué)來(lái)自生活，也無(wú)法回避政治。孔子說(shuō)：“詩(shī)，可以興，可以觀，可以群，可以怨。”指出了文學(xué)的一些社會(huì)功用。文學(xué)和政治，同為公共性的社會(huì)活動(dòng)，必須借助語(yǔ)言加以表達(dá)與傳遞，文學(xué)家與政治家擁有同樣的激情來(lái)從事各種活動(dòng)，這種種相似使得文學(xué)與政治不能完全剝離。任何一個(gè)作家的寫(xiě)作，都不是遵照上峰指示來(lái)的，但也不可避免地，在自己的作品中包含某些政治的內(nèi)容。政治無(wú)處不在，您很難把政治的愛(ài)恨、政治的經(jīng)驗(yàn)、政治的情感、政治的情緒從作品中淘洗干凈、徹底清除，這是不可能的！它是生活的一部分。李白、杜甫、白居易、李商隱、韓愈、王安石、蘇東坡，他們是當(dāng)時(shí)的文學(xué)家，也是他們所在朝代的官員，參與過(guò)政治活動(dòng)。文學(xué)有一個(gè)好處，它比較直觀，比較豐富，須有人性，須有性情。文學(xué)寫(xiě)的是生活的經(jīng)驗(yàn)，還要有自己的想象，更要寫(xiě)自己內(nèi)心的情感。內(nèi)心的情感、想象、夢(mèng)幻、經(jīng)驗(yàn)不會(huì)成為某種政治觀點(diǎn)、政治見(jiàn)解的注腳。

張英：怎么看“文以載道”的文化傳統(tǒng)？

王蒙：所謂的“道”用現(xiàn)在的話說(shuō)就是表達(dá)某一種價(jià)值觀，或者說(shuō)是一種價(jià)值系統(tǒng)、價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。不光中國(guó)，國(guó)外也有，我接觸的一些外國(guó)作家，雖然他們沒(méi)有“文以載道”的觀念，但都非常注意“道”。比如南非作家戈迪默，她得了諾貝爾獎(jiǎng)。在反對(duì)種族歧視，為南非的民主、自由和黑人權(quán)利斗爭(zhēng)方面，她表現(xiàn)得非常激烈。不僅如此，南非的許多作家，包括白人作家，都曾因種族斗爭(zhēng)被關(guān)過(guò)監(jiān)獄。他們那種斗爭(zhēng)的熱情、對(duì)社會(huì)的關(guān)切是非常激烈的。現(xiàn)在中國(guó)青年作家很崇拜的加西亞·馬爾克斯，他本人就強(qiáng)烈反對(duì)美國(guó)對(duì)伊拉克的戰(zhàn)爭(zhēng)。1986年在美國(guó)紐約舉行的國(guó)際筆會(huì)，美國(guó)政府就不準(zhǔn)加西亞·馬爾克斯入境。得過(guò)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的葡萄牙作家若澤·薩拉瑪戈，到過(guò)中東，他非常同情巴勒斯坦，強(qiáng)烈譴責(zé)以色列。又如英國(guó)女作家多麗絲·萊辛特別同情被壓迫的黑人。還有很多關(guān)懷社會(huì)的作家，所談?wù)摰脑掝}都是關(guān)于民生、勞動(dòng)者狀況、環(huán)境污染與文學(xué)對(duì)改善社會(huì)的作用等問(wèn)題。“載道”是不會(huì)過(guò)時(shí)的，關(guān)鍵在于對(duì)“道”的理解。在作品中表達(dá)一種價(jià)值、一種追求，或表達(dá)對(duì)某種價(jià)值的希冀和愿望，對(duì)藝術(shù)來(lái)講不可避免。

張英：《王蒙自傳》三部曲和《季節(jié)》四部曲，一個(gè)是非虛構(gòu)的自傳，另一個(gè)是虛構(gòu)的小說(shuō)，放在一起，就是一個(gè)完整的王蒙，用生命完成的思辨與寫(xiě)作。

王蒙：《王蒙自傳》三部曲是我對(duì)自己人生命運(yùn)的記錄和回憶。《季節(jié)》這四部作品有我的經(jīng)驗(yàn)在里面。我的作品是為大家寫(xiě)的，也是為自己寫(xiě)的，為自己留下一份立于世間的憑證，保留一份美好，不會(huì)隨著時(shí)間而走樣。我大致有一個(gè)排列，這個(gè)排列既是一個(gè)寫(xiě)作的過(guò)程，又是一個(gè)生命的過(guò)程。我寫(xiě)這四部小說(shuō)時(shí)，有一種不能自已的、非常急于為這幾十年的歷史提供一份證詞的感覺(jué)。人生是美好的，也是短促的，而文學(xué)可以抵抗時(shí)間的消磨。作為一個(gè)普通人，寫(xiě)的并不是歷史，但我是歷史的見(jiàn)證人。我沒(méi)有結(jié)論，沒(méi)有判決，只提供一份個(gè)人的證詞。中國(guó)這一時(shí)期的變化非常快，包括我寫(xiě)過(guò)的，人們很快就會(huì)忘記，但無(wú)論如何我要把這份證詞留下來(lái)。

張英：從《活動(dòng)變?nèi)诵巍烽_(kāi)始，您非常注重小說(shuō)形式與結(jié)構(gòu)的變化。《季節(jié)》四部曲也是，每一部的創(chuàng)作手法、結(jié)構(gòu)和語(yǔ)言都不同。

王蒙：在小說(shuō)寫(xiě)作上，我不愛(ài)形成一些固定的模式。我討厭重復(fù)，人云亦云，比如寫(xiě)反右派，開(kāi)始時(shí)，把右派寫(xiě)成《槐樹(shù)莊》一類(lèi)的作品，寫(xiě)成一群臉譜化的人物。后來(lái)，又時(shí)興把在反右派中被沖擊的人，寫(xiě)成背十字架的英雄，高大上，還是漫畫(huà)式的人物。從純文學(xué)的觀點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我應(yīng)該有所調(diào)整，更節(jié)制，更注意結(jié)構(gòu)，風(fēng)格寫(xiě)法上應(yīng)有極大改變。我有時(shí)候不是有意識(shí)要怎樣寫(xiě)，有時(shí)候您想怎么寫(xiě)，不見(jiàn)得能寫(xiě)得出來(lái)。任何一部作品在沒(méi)完成前，誰(shuí)也不知道會(huì)寫(xiě)成什么樣。“文革”結(jié)束，我重新開(kāi)始創(chuàng)作，那時(shí)批判“四人幫”的文藝?yán)碚摚瑥?qiáng)調(diào)恢復(fù)現(xiàn)實(shí)主義，我覺(jué)得那樣寫(xiě)有點(diǎn)束縛自己的手腳。我當(dāng)時(shí)說(shuō)：他們是反現(xiàn)實(shí)主義和偽浪漫主義的。也就是說(shuō)，我們需要恢復(fù)現(xiàn)實(shí)主義，也需要真正的浪漫主義。我向來(lái)看重作家的主觀激情、幻想，如果說(shuō)有意識(shí)，就是這些方面有意識(shí)。我很早就提出：中國(guó)作家的小說(shuō)寫(xiě)得不真，又太實(shí)，文學(xué)中應(yīng)該存在一些虛的、想象的，如詩(shī)如夢(mèng)，猶如霧里看花、鏡中望月。過(guò)去一些作品寫(xiě)“開(kāi)會(huì)”，就和真的開(kāi)會(huì)一樣；寫(xiě)“兩口子打架”，像真的打架。這是一種方法，但不是唯一。

張英：您的閱讀量大，什么書(shū)都讀。您受誰(shuí)的影響比較多？

王蒙：這個(gè)問(wèn)題較難回答。我50年代走上文學(xué)創(chuàng)作道路時(shí)，是受現(xiàn)實(shí)主義的影響，尤其是蘇聯(lián)、俄羅斯文學(xué)的影響比較多，法捷耶夫、西蒙諾夫、安東諾夫、納吉賓、契訶夫，我用心研讀過(guò)，但很快，我的閱讀興趣就轉(zhuǎn)移了，轉(zhuǎn)向了歐洲，愛(ài)倫堡、巴爾扎克、狄更斯、雨果、王爾德、梅里美，但對(duì)我的影響，有嗎？我相信有，又不能說(shuō)得太絕對(duì)。從理論上說(shuō)，雨果是浪漫主義，但雨果的作品我也看得進(jìn)去；王爾德的作品是唯美主義，他寫(xiě)的那些稀奇古怪，我也看不出跟我有什么格格不入。20世紀(jì)80年代以后，我開(kāi)始接觸一些西方的新作品。他們的寫(xiě)法不拘泥于寫(xiě)實(shí)，比如美國(guó)卡伯特的《災(zāi)星》，寫(xiě)一個(gè)女孩出賣(mài)她的夢(mèng)，寫(xiě)得非常委婉，非常美，其中一些描寫(xiě)的感覺(jué)非常奇特。作品中寫(xiě)一個(gè)女孩穿一雙高跟鞋，從臺(tái)階走上去、走下來(lái)時(shí)，她想到的是小勺碰玻璃杯的聲音。我的作品《風(fēng)箏飄帶》就有《災(zāi)星》的影響，雖然內(nèi)容完全不同，有社會(huì)主義文學(xué)的色彩。約翰·契佛的作品也很神奇，他特別善于寫(xiě)主觀感覺(jué)，善于將邏輯上沒(méi)有線性和因果關(guān)系的情節(jié)和感受串在一起。一般來(lái)說(shuō)，寫(xiě)一個(gè)故事的邏輯是線性的，比如兩個(gè)人結(jié)了仇，由于某些外部原因仇恨加深，可他不是，他的敘述帶有一定跳躍性，他的這種寫(xiě)法對(duì)我也有一定影響。比如我的小說(shuō)《深的湖》，有意識(shí)地這句話說(shuō)到這，那句話說(shuō)到那，中間留出一段空白，需要讀者自己去尋找。像這樣的作品是有的，但并非主要的。我創(chuàng)作中占主導(dǎo)地位的，也是我一貫主張的：我對(duì)任何寫(xiě)作手法或方法都不承擔(dān)義務(wù)。什么意思呢？用一個(gè)粗俗的比喻，就像打乒乓球，既可打上旋球下旋球，又可打削球。也就是說(shuō)，一切方法、一切流派、一切對(duì)風(fēng)格的追求都是為我所用。我不是為了創(chuàng)造一種風(fēng)格而寫(xiě)作，而用什么風(fēng)格或手法能更好地表達(dá)，想追求一種與眾不同。這點(diǎn)最重要。

張英：寫(xiě)了一輩子，文學(xué)獎(jiǎng)對(duì)您重要嗎？

王蒙：文學(xué)獎(jiǎng)是給作家的禮物，安慰一下自己，鼓勵(lì)一下自己，很好。不管什么國(guó)家，不管什么社會(huì)，各行各業(yè)，獎(jiǎng)都很重要。有兩種得獎(jiǎng)：一種情況是您寫(xiě)得不好，但您得了獎(jiǎng)，成為暢銷(xiāo)書(shū)作家，原來(lái)書(shū)20年才賣(mài)掉1000冊(cè)，一得獎(jiǎng)3天賣(mài)出100萬(wàn)冊(cè)。這種事是有的，也讓人非常高興。還有一種，托爾斯泰始終沒(méi)得獎(jiǎng)，受損失的是這個(gè)獎(jiǎng)，而不是這個(gè)作家。要平常心。我相信，所有作品的寫(xiě)作，是在獲獎(jiǎng)之前。比如我們談中國(guó)文學(xué)，誰(shuí)的作品最牛？李白的詩(shī)、屈原的辭，楚辭漢賦、唐詩(shī)宋詞、元曲、明清小說(shuō)，曹雪芹沒(méi)得過(guò)獎(jiǎng)，李白沒(méi)得過(guò)大獎(jiǎng)，他們的作品怎么樣？流傳至今。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，有一批很好的作家，韓少功、張煒、王安憶、鐵凝、莫言、余華、劉震云、遲子建、畢飛宇、閻連科、張承志等，他們的作品，比獎(jiǎng)更重要。

張英：您最滿意自己哪部作品？

王蒙：沒(méi)有哪部最滿意，最滿意的是幾十年來(lái)的人生經(jīng)歷，這才是最寶貴的。

當(dāng)作家，不當(dāng)部長(zhǎng)

張英：查建英在文章里說(shuō)您是國(guó)家公仆，我感覺(jué)您更多的時(shí)候，是一個(gè)保守者和中庸者，您做價(jià)值判斷，對(duì)事實(shí)認(rèn)知，提出主張的時(shí)候，都非常擔(dān)心過(guò)猶不及。這樣的中庸思想是怎么形成的？

王蒙：中國(guó)因?yàn)槿鄙俣嘣坪獾膫鹘y(tǒng)，平衡表現(xiàn)在時(shí)間的縱軸上，就是三十年河?xùn)|，三十年河西，因此中國(guó)在政治道德上最強(qiáng)調(diào)的是中庸（勿為已甚），留有余地，過(guò)猶不及。您說(shuō)我是一個(gè)中庸者，我不否認(rèn)，我也不覺(jué)得這有什么不好，這是中國(guó)國(guó)情和中國(guó)文化造成的。別人的看法都對(duì)，他又不是惡意的，有他某方面的理解，我為什么要寫(xiě)這本書(shū)？與其讓一些人沒(méi)完沒(méi)了地在那瞎猜瞎理解，不如干脆給您公示一下我對(duì)很多事情，恰恰是在這些最尖銳的大問(wèn)題上，我是怎么想的。我不贊成急于做價(jià)值的判斷。我有我的筆法，我的筆法里沒(méi)有杜絕做進(jìn)一步價(jià)值的探究，或價(jià)值斟酌的這種可能。但我更多的要說(shuō)我感覺(jué)到的真實(shí)發(fā)生的情況，為什么它會(huì)發(fā)生。比如搞運(yùn)動(dòng)，一搞運(yùn)動(dòng)，開(kāi)頭大家都想不通，三弄兩弄就弄成真的了，這是為什么？我在小說(shuō)里罵過(guò)這些場(chǎng)面，在書(shū)里寫(xiě)得更透徹、更清楚。而那些簡(jiǎn)單罵一頓的人，搞運(yùn)動(dòng)時(shí)他不見(jiàn)得不按這個(gè)路子走，他也上這個(gè)套，按這個(gè)路子走。我更注重認(rèn)知而不是判斷好壞，中國(guó)人最大的悲哀是把價(jià)值判斷放在前，而不考慮認(rèn)知判斷。魯迅講有這么一個(gè)故事，人們看一塊匾額，都沒(méi)看清，兩邊就已經(jīng)打起來(lái)了。這邊認(rèn)為這個(gè)字寫(xiě)得好，那邊認(rèn)為這個(gè)字寫(xiě)得不好，雙方意見(jiàn)非常不一致。而匾上到底寫(xiě)的什么，都不知道，因?yàn)檠劬Χ冀暋Ｎ覀冋勚袊?guó)的時(shí)候先看看中國(guó)近百年來(lái)到底發(fā)生了一些什么事，為什么發(fā)生。好的也發(fā)生了，不好的也發(fā)生了，您光說(shuō)不好，沒(méi)辦法設(shè)計(jì)出另一種有意義的新途徑。

張英：您說(shuō)，“政治仍然是偉大的事業(yè)”，為什么？

王蒙：政治當(dāng)然是偉大的事業(yè)，有的領(lǐng)導(dǎo)人在政治上起到了很巨大的推動(dòng)作用，給他的國(guó)家、民族造福，這樣的例子是存在的。至于中國(guó)政治，尤其是革命政治，我相信，許多人在投身于革命政治的時(shí)候，是抱著獻(xiàn)身精神，抱著一種歷史的使命感，甚至也是抱著“我不入地獄誰(shuí)入地獄”的精神的。中國(guó)參加革命的人，很多家庭出身非常高，他們家也不要了，迷上了馬克思主義，迷上了社會(huì)主義，被一種偉大的理念所喚醒。但問(wèn)題是，不管政治也好，革命也好，實(shí)際情況和理念永遠(yuǎn)不會(huì)完全一致，永遠(yuǎn)不可能百分之百地兌現(xiàn)，而且兌現(xiàn)的開(kāi)始就不再是理念。2010年，我在和美國(guó)作家交談時(shí)，我說(shuō)作家是非常喜歡做夢(mèng)的人，但當(dāng)他的夢(mèng)想成真了后，他會(huì)感覺(jué)到他失去了夢(mèng)想。在他夢(mèng)想總是不成真的時(shí)候，他會(huì)逐漸忘記自己的夢(mèng)想。我為什么在19歲時(shí)，1953年11月開(kāi)始寫(xiě)《青春萬(wàn)歲》？是因?yàn)槲殷w會(huì)到，那個(gè)年齡趕上了中華人民共和國(guó)的成立，青年人的激情不可能永遠(yuǎn)存在。但當(dāng)您把它寫(xiě)成小說(shuō)的時(shí)候，當(dāng)您把一切都記下來(lái)的時(shí)候，它有可能比您的記憶、比您的感動(dòng)更長(zhǎng)久，有可能在您衰老的時(shí)候，這些文字還沒(méi)衰老。

張英：現(xiàn)在，總有人叫您王部長(zhǎng)，您喜歡嗎？

王蒙：不由得我喜不喜歡。當(dāng)時(shí)我想免除這個(gè)文化部長(zhǎng)的提名，但越這么奔走，越謙虛不想當(dāng)，上面領(lǐng)導(dǎo)的決心越大。所以我提出來(lái)：我可以做三年。我投入政治生活已是一個(gè)事實(shí)，無(wú)法改變這個(gè)事實(shí)。從我最早開(kāi)始提筆寫(xiě)《組織部新來(lái)的青年人》開(kāi)始，小說(shuō)發(fā)表后，就不由得我喜不喜歡、愿不愿意，我已擺脫不了政治對(duì)我文學(xué)和人生的雙重影響了。從我的性格來(lái)說(shuō)，我有非常感情化、形象化、細(xì)節(jié)化、文字化的一面，但我也有喜歡分析問(wèn)題，喜歡表達(dá)意見(jiàn)，喜歡發(fā)出聲音的一面。后一面，使我有緣分進(jìn)行文化部長(zhǎng)方面的歷練。這個(gè)崗位，也有機(jī)遇的一面，它能呈現(xiàn)我某些方面的特長(zhǎng)。比如我很會(huì)辯論，比如我從小就在黨內(nèi)過(guò)組織生活，我知道一些話該怎么說(shuō)，建議怎么提，什么時(shí)候接受哪些，或在接受中有所保留。所以在具體事情上我發(fā)表的一些見(jiàn)解，能起到一些積極的正面作用。您知道上海的王元化先生，他是相當(dāng)書(shū)生氣的知識(shí)分子，一個(gè)學(xué)者，沒(méi)人拿他當(dāng)政治家看待，但他當(dāng)過(guò)上海的宣傳部長(zhǎng)。他有一句名言，對(duì)我也起作用：他說(shuō)我們當(dāng)一個(gè)什么官員，起碼頂?shù)粢粋€(gè)壞人。很有趣的一個(gè)說(shuō)法：如果好人全都拒絕職務(wù)，就只能讓壞人來(lái)主宰我們的命運(yùn)。

張英：吳冠中先生生前接受我采訪時(shí)說(shuō)，他當(dāng)年看到很多不平事，覺(jué)得應(yīng)該學(xué)政治，他說(shuō)只有當(dāng)政治家才能真正改變世界，美術(shù)治標(biāo)不治本。我相信一個(gè)人，想改變某些事件，實(shí)現(xiàn)某些自己的愿望和理想的時(shí)候，政治可能是最有效的力量和工具。

王蒙：我不贊成，每個(gè)人的情況不同。美術(shù)有美術(shù)的作用，唱歌有唱歌的作用。如果說(shuō)從格局來(lái)說(shuō)，那是政治。我在論述李商隱時(shí)，反復(fù)強(qiáng)調(diào)，李商隱不僅僅有無(wú)題詩(shī)，而且有政治詩(shī)，他的政治詩(shī)擴(kuò)大了他的藝術(shù)格局。但也有另一方面，想通過(guò)政治來(lái)改變某些的同時(shí)，政治也在改變您，而且政治的格局最終也可以吃掉您的個(gè)體。從1988年我就開(kāi)始辭職，到1989年，我堅(jiān)決地辭去了文化部長(zhǎng)的職務(wù)。如果讓我繼續(xù)干文化部長(zhǎng)，我會(huì)卷入這種驚心動(dòng)魄，又曲折神秘的政治斗爭(zhēng)中。那么我好斗的心也會(huì)起來(lái)，我跟別人斗智斗勇的那種情緒也會(huì)起來(lái)，那王蒙就沒(méi)有了，寫(xiě)小說(shuō)、寫(xiě)詩(shī)的王蒙也沒(méi)有了。

張英：辭職后，您后悔嗎？如果繼續(xù)堅(jiān)持下去，也許能成為茅盾之后，和郭沫若、周揚(yáng)那樣，非常成功的文化領(lǐng)導(dǎo)人。

王蒙：不，我非常慶幸。您看，人民文學(xué)出版社出版的我的作品集，基本是在我離開(kāi)文化部之后寫(xiě)的。我當(dāng)文化部長(zhǎng)之前寫(xiě)了大概7卷或者8卷，其他幾十卷都是離開(kāi)文化部后寫(xiě)的。再一個(gè)，我喜歡旅行，我出訪過(guò)全世界60多個(gè)國(guó)家和地區(qū)，這其中40多個(gè)地方是我離開(kāi)文化部崗位后，有了時(shí)間才去的。雖然我也能言善辯，有一定政治上的敏感和機(jī)智，但我畢竟還是個(gè)文人，喜歡更性情的狀態(tài)。我希望有機(jī)會(huì)，能脫離一下那種官化的譜系，能給自己精神上、語(yǔ)言上、寫(xiě)作上多些空間。所以在這點(diǎn)上，我相信大家就能理解我不想長(zhǎng)期地，或不想把自己的主要身份，變成了一個(gè)官員。再做下去，我就回不來(lái)文學(xué)，回不到這種創(chuàng)作心態(tài)了，我寧可放棄別的，都不能放棄這個(gè)。

張英：您在小學(xué)三年級(jí)的作文中，宣稱(chēng)“假如我是一只老虎，我要把那些富人吃掉”。如今仇富論再次成為社會(huì)現(xiàn)象，您怎么看？

王蒙：從歷史上看，有時(shí)候仇富的口號(hào)非常有煽動(dòng)性，比如“迎闖王，不納糧”，這就是一種仇富口號(hào)，李自成認(rèn)為社會(huì)秩序更便利那些優(yōu)勝者，由此要扭轉(zhuǎn)這種社會(huì)秩序。毛主席把馬克思主義總結(jié)成四個(gè)字“造反有理”，而鄧小平總結(jié)成四個(gè)字“實(shí)事求是”，意識(shí)形態(tài)變化非常大。“造反有理”的意思，如果要想造反，必須依靠劣敗者，不能依靠?jī)?yōu)勝者，當(dāng)然這個(gè)劣和勝都是加引號(hào)的。優(yōu)勝者往往希望社會(huì)保持適度的穩(wěn)定，而劣敗者希望把它折騰得越大越好，翻天覆地才好。這種心態(tài)要是保留到中華人民共和國(guó)成立后，很容易就變成所謂仇富的心態(tài)。

張英：怎么解決這個(gè)問(wèn)題？

王蒙：富有各種不同的富，有一種富很有傳統(tǒng)，它不是通過(guò)公平競(jìng)爭(zhēng)，而是靠損害大眾、損害社會(huì)、損害國(guó)家、損害集體來(lái)肥了自己。我講天機(jī)，有人說(shuō)有什么天機(jī)呀？我舉一個(gè)例子，書(shū)上沒(méi)有。所有政黨，在革命時(shí)期以民粹路線爭(zhēng)取上臺(tái)；而到了執(zhí)政時(shí)期，往往會(huì)走精英路線。越是執(zhí)政時(shí)期走精英路線的時(shí)候，越要注意照顧弱勢(shì)群體，不要使自己變成對(duì)立的一面。

打破文學(xué)和學(xué)術(shù)的禁區(qū)

張英：在通俗文學(xué)與嚴(yán)肅文學(xué)引發(fā)激烈爭(zhēng)論的時(shí)候，您也肯定過(guò)通俗文學(xué)的作用。

王蒙：通俗與高雅不是相互排斥、相互對(duì)立的關(guān)系，而是可以流動(dòng)，可以共存的。對(duì)于通俗文學(xué)與嚴(yán)肅文學(xué)的關(guān)系，應(yīng)持一種寬容的態(tài)度。我做過(guò)許多嘗試，努力把小說(shuō)寫(xiě)得有味。到現(xiàn)在我慢慢悟出一個(gè)道理：高雅文學(xué)與通俗文學(xué)的區(qū)別與矛盾在于，通俗文學(xué)是有一定的套路的。您要想把作品寫(xiě)得深刻，又想要更多的人喜歡您的作品，就得弄清通俗文學(xué)的基本要求，從內(nèi)容、情節(jié)兩個(gè)方面下功夫，您只要掌握了這個(gè)套路，就能讓讀者喜歡。為什么有些作家的作品沒(méi)多少人看？因?yàn)樗麄儽е环N屬于兩極思維的觀念：“寧可沒(méi)人看，我也決不寫(xiě)通俗文學(xué)。”您不掌握那個(gè)套路，就寫(xiě)不出受歡迎的作品，這是我個(gè)人的體會(huì)。另外，要寫(xiě)通俗的作品就得付出代價(jià)，比如我寫(xiě)《暗殺》，也付出了代價(jià)，但我覺(jué)得并沒(méi)失去個(gè)人的文學(xué)品位和追求。當(dāng)然，作品怎樣，也應(yīng)該有讀者的評(píng)價(jià)。

張英：1961年耶魯大學(xué)出版社出版了一部《中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)史》，夏志清主編的。夏志清說(shuō)現(xiàn)代中國(guó)沒(méi)有一部像樣的小說(shuō)，只有張愛(ài)玲的小說(shuō)是出色的。您認(rèn)為呢？

王蒙：這方面有兩個(gè)權(quán)威。一是周揚(yáng)，人們唯周揚(yáng)馬首是瞻，他推崇左翼作家，冷落了很多人。后來(lái)有一個(gè)隱性權(quán)威夏志清，推崇沈從文、張愛(ài)玲、錢(qián)鍾書(shū)。20世紀(jì)80年代以前誰(shuí)知道《圍城》？張愛(ài)玲的小說(shuō)在現(xiàn)代文學(xué)史上非常重要，好讀，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能滿足我。不怕您笑話，我讀過(guò)張資平，但以前不知道張愛(ài)玲。中國(guó)經(jīng)歷了這么多的變遷，再讓我回到婆婆媽媽的時(shí)代，受不了。小說(shuō)還是應(yīng)該多種多樣。現(xiàn)在的研究觀點(diǎn)層出不窮，經(jīng)不起考驗(yàn)。對(duì)某人的書(shū)，研究者、發(fā)言者基本沒(méi)讀，但評(píng)得頭頭是道。您可以說(shuō)好說(shuō)壞，但要圍著書(shū)轉(zhuǎn)，否則不得要領(lǐng)，不知所云。日本、韓國(guó)的研究者會(huì)為一些細(xì)小的問(wèn)題糾纏不休，比如諶容的諶怎么念。而在我們看來(lái)，諶字怎么念不會(huì)影響您拿碩士博士。比如我宣布要寫(xiě)什么，幾年過(guò)去了，只要我沒(méi)犯事，人家就想不起來(lái)。可日本人會(huì)來(lái)問(wèn)，某年您說(shuō)過(guò)要寫(xiě)什么的，現(xiàn)在怎樣了？日本人整理我的作品和活動(dòng)情況，細(xì)到國(guó)內(nèi)無(wú)人做到：在哪發(fā)表的什么作品，什么版本，很細(xì)。1949年以前的文學(xué)，那時(shí)的模式已存在了一個(gè)時(shí)期。研究者好寫(xiě)，條條框框少。小說(shuō)人物可以是革命者、地下黨，也可以是一個(gè)瘋子、傻子、吸毒者、土匪、性變態(tài)者，舊中國(guó)嘛，什么人都有。人物的活動(dòng)：家族、家庭，一對(duì)男女愛(ài)了半天沒(méi)愛(ài)成，封建專(zhuān)制。而怎么使社會(huì)主義的生活進(jìn)入文學(xué)，使之審美化，變成審美的對(duì)象，是件非常麻煩的事。1949年后，大的家庭打亂了，和牛鬼蛇神在一起，和五七戰(zhàn)士在一起，一年一個(gè)樣。現(xiàn)在看“文革”恍如隔世。寫(xiě)社會(huì)主義的作品能達(dá)成共識(shí)的微乎其微。百年百部，靠的都是前50年。文學(xué)和作家的任務(wù)，不是對(duì)某個(gè)歷史階段和事件作鑒定，而是提供變化著的環(huán)境的一個(gè)證詞，反映人的命運(yùn)發(fā)生了什么戲劇性、悲劇性的變化。

張英：您認(rèn)為現(xiàn)在文學(xué)作品中還需要人道主義嗎？

王蒙：人道主義永遠(yuǎn)是需要的。無(wú)論是社會(huì)還是作家對(duì)人道主義的理解和所做的工作都遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。對(duì)人的尊重、關(guān)心，人們之間的相互幫助與友愛(ài)，這些都是作家，也是社會(huì)和人類(lèi)永遠(yuǎn)需要提倡的。人道主義在我的作品中是有反映的，我相信您會(huì)看到這一點(diǎn)。

張英：總有人拿道德解讀文學(xué)作品，引發(fā)很多非議。

王蒙：這方面的研究非文學(xué)的因素影響較大，刮風(fēng)厲害，人云亦云，各說(shuō)各的，感情用事。您說(shuō)誰(shuí)的作品好，我就說(shuō)誰(shuí)的毛病；一個(gè)大家都不知道的人，就說(shuō)他如何偉大。這時(shí)說(shuō)這個(gè)好，那時(shí)說(shuō)那個(gè)好，過(guò)了幾天又揪出一個(gè)說(shuō)這個(gè)最好。中國(guó)人喜歡作道德評(píng)價(jià)，一個(gè)作家氣節(jié)如何，如“文革”中寫(xiě)過(guò)檢討、下過(guò)跪，對(duì)這個(gè)作家人們就很不屑。反之，男兒膝下有黃金，這個(gè)作家就好。研究道德化，價(jià)值判斷很輕率。有人以魯迅為榜樣，認(rèn)為現(xiàn)在的作家全是王八蛋，他們以為這樣可以顯得很崇高和偉大。開(kāi)什么玩笑？都什么年頭了。有些調(diào)子高的文章難以為繼，作者寫(xiě)完后應(yīng)當(dāng)在身上綁20個(gè)手榴彈，從廢墟上建立我們的花園。有人說(shuō)現(xiàn)在的文學(xué)沒(méi)有大悲壯、大痛苦了，那是站著說(shuō)話不腰疼。

張英：如今在文學(xué)創(chuàng)作中，還有少數(shù)的文學(xué)禁區(qū)，怎么看這個(gè)問(wèn)題？

王蒙：我們?cè)谀骋粋€(gè)時(shí)期說(shuō)，不要糾纏這些意識(shí)形態(tài)問(wèn)題，您該干什么干什么，我特別能理解。但前30年過(guò)去了，如果再過(guò)30年，還不能談這些，就會(huì)造成一種危險(xiǎn)，就是大家不知道我們是從哪兒來(lái)的，也不知道要到什么地方去。我們能不能都用一種平常心，來(lái)面對(duì)這個(gè)問(wèn)題？比如1949年以后，我們走了許多彎路，在改革開(kāi)放以后，我們也走過(guò)各種不平坦的道路，對(duì)這些歷史，我們要理解它，又要總結(jié)經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。再比如中國(guó)發(fā)生過(guò)“文化大革命”，這是必須面對(duì)的，既用不著歌頌，也不能簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單地把它嘲笑或干脆罵一通就完事。我們要學(xué)會(huì)面對(duì)的精神，就是魯迅所說(shuō)的“睜了眼看”，什么事不能不好看就不看了，或不好看就不提它了，因?yàn)槟粫r(shí)不提它可以，它不會(huì)長(zhǎng)久不是就不存在了。如果您不許談“文革”，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上有人研究，美國(guó)、俄羅斯都有人研究。自己不研究，話語(yǔ)主導(dǎo)權(quán)都被別人拿走了，所以出現(xiàn)一些古怪的說(shuō)法：比如有人認(rèn)為“文革”是毛主席利用他巨大的威望，在中國(guó)實(shí)行民主政治的一個(gè)嘗試，結(jié)果失敗了。其實(shí)，“文革”是在個(gè)人迷信的前提下，鼓勵(lì)某種無(wú)政府主義，鼓勵(lì)以民主形態(tài)出現(xiàn)的民主暴力。

為什么沒(méi)有人文院士

張英：互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，吸引眼球的太多了，您對(duì)文學(xué)的未來(lái)怎么看？

王蒙：我相信文學(xué)不死。現(xiàn)在有一種說(shuō)法，隨著視聽(tīng)技術(shù)的發(fā)展，文學(xué)快要滅亡了。只要有語(yǔ)言、文字，有人的思想感情，文學(xué)就不會(huì)滅亡。必須承認(rèn)，互聯(lián)網(wǎng)視聽(tīng)技術(shù)的傳播和發(fā)展，讓文學(xué)受到了不小的沖擊，人們逐漸不滿足只有文字的世界。新媒體常常以趣味與海量抹平受眾大腦的皺折，培養(yǎng)人云亦云的自以為聰明的白癡，他們的特點(diǎn)是對(duì)一切文學(xué)經(jīng)典吐槽，他們喜歡接受的是低俗擦邊段子。人們的注意力正在被更實(shí)惠、更便捷、更快餐、更市場(chǎng)、更消費(fèi)也更不需要智商的東西吸引。但我相信，影視劇、娛樂(lè)視頻、影像還取代不了文學(xué)的功能，比如愛(ài)情，您看電視劇聽(tīng)愛(ài)情歌曲就會(huì)滿足嗎？不會(huì)。一個(gè)帥男和一個(gè)靚女在那抱過(guò)來(lái)抱過(guò)去，表面上比您看愛(ài)情詩(shī)過(guò)癮。但愛(ài)情的時(shí)間緩沖，反復(fù)彎曲的過(guò)程呢？情感的含蓄與體味，欣喜和痛苦，脈搏和心跳，激動(dòng)和心理想象呢？文學(xué)的魅力，影視劇還取代不了。文學(xué)具有一種致命的力量，它可以讓人忽略一些得失。加繆說(shuō)：文學(xué)不能使我們活得更好，但能使我們活得更多。文學(xué)使人更充實(shí)、更豐富、更深刻、更有滋有味，文學(xué)使生活各方面增加了很多魅力。如果完全沒(méi)有文學(xué)，我們的人生，可能比現(xiàn)在活得更單調(diào)，更沒(méi)意思。

張英：您說(shuō)“您知道主持工作與參政議政之間有多少距離”。您是政協(xié)委員，提過(guò)很多提案，也當(dāng)過(guò)文化部長(zhǎng)，主持工作，這中間的距離有多大？

王蒙：距離在哪？比如，很多道理上說(shuō)得很對(duì)的一些事，但做起來(lái)，受各種條件的限制。舉一個(gè)例子，從我在文化部的時(shí)候就提，國(guó)家對(duì)文化事業(yè)要有一個(gè)榮譽(yù)稱(chēng)號(hào)體系，還要有一個(gè)褒獎(jiǎng)體系。榮譽(yù)稱(chēng)號(hào)體系指的是，比如“人民藝術(shù)家”或“人文院士”，像蘇聯(lián)還有“功勛藝術(shù)家”“列寧獎(jiǎng)金”“斯大林獎(jiǎng)金”體系，相當(dāng)于科學(xué)家里的院士。這個(gè)褒獎(jiǎng)體系，應(yīng)由國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人出面，獎(jiǎng)勵(lì)文化上有獨(dú)特貢獻(xiàn)的人。比如日本的芥川龍之介獎(jiǎng)，由天皇來(lái)頒發(fā)。中國(guó)臺(tái)灣有一個(gè)“中央研究院”，相當(dāng)于大陸的科協(xié)，胡適活著的時(shí)候是院長(zhǎng)。英國(guó)有一個(gè)皇家學(xué)會(huì)評(píng)價(jià)體系。法國(guó)有法蘭西院士。各國(guó)情況不一樣，但文化藝術(shù)領(lǐng)域都有類(lèi)似的評(píng)價(jià)體系。從我擔(dān)任文化部長(zhǎng)的時(shí)候算起，已經(jīng)幾十年了，中共十七大報(bào)告里也講過(guò)，要建立這個(gè)褒獎(jiǎng)體系和榮譽(yù)稱(chēng)號(hào)體系，但這個(gè)體系操作起來(lái)非常困難，實(shí)行不了，這就是參政議政和主持工作的區(qū)別。

張英：為什么非常困難？文藝界提了多年要設(shè)立“人文院士”，表彰中國(guó)文藝界的杰出貢獻(xiàn)者，但建議最終沒(méi)有被采納。

王蒙：據(jù)我所知，設(shè)立這個(gè)體系，報(bào)到國(guó)務(wù)院，國(guó)務(wù)院有關(guān)部門(mén)，比如人力資源和社會(huì)保障部等，要征求他們的意見(jiàn)，他們又要征求一些相關(guān)部門(mén)的意見(jiàn)，全國(guó)總工會(huì)很自然地提出：我們勞動(dòng)英雄、勞動(dòng)模范這個(gè)體系沒(méi)有，您不可以只給文化人發(fā)獎(jiǎng)；全國(guó)婦聯(lián)提出，我們現(xiàn)在全國(guó)三八紅旗手搞得還不正規(guī)，我們也需要有婦女的褒獎(jiǎng)體系。這樣一來(lái)，文化的褒獎(jiǎng)體系得猴年馬月，不知道什么時(shí)候才能實(shí)行。另外，沒(méi)有這個(gè)評(píng)價(jià)體系，反映了我們對(duì)人文學(xué)術(shù)研究和貢獻(xiàn)缺少信心。我們的人文急功近利地跟著政治的操作走，而不是跟著學(xué)術(shù)、學(xué)識(shí)走。跟著政治走，往往形成今天把一個(gè)人捧得不得了，過(guò)幾年就認(rèn)為他是錯(cuò)誤的。人文上的問(wèn)題還有，到底能不能做到百家爭(zhēng)鳴，百花齊放？如果人文上只是符合政治操作要求，搞了這個(gè)院士評(píng)選，只能更加敗壞我們的人文風(fēng)氣。現(xiàn)在學(xué)術(shù)腐敗已經(jīng)非常嚴(yán)重了。

用人生智慧感悟傳統(tǒng)古籍

張英：您連續(xù)出版了《莊子的快活》《老子的幫助》《莊子的享受》等古籍解讀，是想?yún)⑼溉松€是別的原因？

王蒙：我解讀古籍是因?yàn)榕d趣，不是因?yàn)槲乙岢锨f。我歲數(shù)大了后對(duì)老莊的體會(huì)和年輕時(shí)不一樣。有人以為我是老年后傾心于老莊，或準(zhǔn)備當(dāng)老道，不是，我是因?yàn)槲膶W(xué)的興趣，《莊子》對(duì)我文學(xué)方面的吸引超過(guò)別的。書(shū)里《秋水》篇我主要是從文學(xué)特色來(lái)講。比如一只空船叮當(dāng)亂撞，您不會(huì)生氣，如果船上有一個(gè)人，您就會(huì)急了，就罵起街來(lái)了。我覺(jué)得這非常有意思。對(duì)于老子的文風(fēng)，我提到了，說(shuō)老子的文風(fēng)像念咒，他的字非常簡(jiǎn)單，高度概括，有高度的靈活性和機(jī)動(dòng)性，但還缺乏嚴(yán)謹(jǐn)。

張英：您說(shuō)老莊不能當(dāng)飯吃，但可以當(dāng)茶喝，可以當(dāng)清火消炎的仙丹服用，是不是說(shuō)道家如出世，只能作當(dāng)代人心靈的調(diào)劑和詩(shī)意的安頓，而不能在充滿詮釋關(guān)系和名利爭(zhēng)奪的現(xiàn)實(shí)中踐行？

王蒙：實(shí)用性就是當(dāng)飯吃，所謂的治國(guó)平天下，但在歷史上以老莊之道治國(guó)且獲得成功的先例很少。現(xiàn)在一般的說(shuō)法，實(shí)例就是“文景之治”，但有些也可以說(shuō)是孔子的道理，與民休息，照顧民間疾苦。所以我說(shuō)它不能當(dāng)飯吃。每個(gè)人都希望有很好的家庭和生活保障，這些老莊都給不了。我說(shuō)它能當(dāng)仙丹服用是說(shuō)它發(fā)育您的思維和想象能力，這樣心胸就不一樣了。在我們的學(xué)習(xí)和生活中，還是實(shí)用的更受推崇，老莊不是股市操作指南，但您讀起來(lái)感到非常愉快，會(huì)長(zhǎng)很多見(jiàn)識(shí)。這樣一種收獲和心胸對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)是非常必要的。

張英：老子的“道”和莊子的“道”、老子的“無(wú)為”和莊子的“無(wú)為”有什么關(guān)系？

王蒙：老子是微言大義，話不多說(shuō)。莊子很多地方把哲學(xué)思想審美化了、故事化了，他的思路特別奇譎，也比老子更加浪漫。老子內(nèi)心有很強(qiáng)烈的為王者師的愿望，還是希望有志于治國(guó)平天下的人都從他這學(xué)點(diǎn)東西，到了莊子這，他更多的是對(duì)個(gè)人心智的拯救。就是說(shuō)您聽(tīng)不聽(tīng)我的都沒(méi)關(guān)系，不行我可以躲到一邊去，我可以帶著大葫蘆到江河之上漂流，也可以在一棵大樹(shù)底下呼呼睡覺(jué)，我可以裝聾作啞，我可以槁木死灰，我可以呆若木雞。呆若木雞在《莊子》里是最好的話，可現(xiàn)在流傳開(kāi)后，變成了壞話。比如您寫(xiě)采訪，說(shuō)見(jiàn)王蒙呆若木雞，這讓人覺(jué)得您在罵我，可莊子認(rèn)為最高境界才能呆若木雞。所以《莊子》不那么容易被人接受，但它反著擰著也還是被人接受了。

張英：您怎么看待老莊哲學(xué)的“無(wú)為”？

王蒙：《莊子》對(duì)社會(huì)生活是認(rèn)真的，他對(duì)政治、朝廷、君臣方面挺有研究，《人間世》里就講了很多。莊子是小吏，按現(xiàn)在的話說(shuō)也是一個(gè)科級(jí)干部，他對(duì)官場(chǎng)的很多事研究得很透。比如他說(shuō)仁義就是個(gè)暫住的房屋，暫住是可以的，但一輩子死占著仁義兩個(gè)字就不可以，不能當(dāng)仁義道德的釘子戶(hù)。一輩子靠宣揚(yáng)仁義取得事業(yè)的成功是不可能的。但研究到最后，它的解決之道非常奇怪，就是無(wú)為、出世，根本不關(guān)心，躲得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的。你們當(dāng)國(guó)君，你們出將入相，我一點(diǎn)都不羨慕，相反我看著可憐得很。這不跟沒(méi)解決一樣嗎？所以魯迅特別煩中國(guó)的一些古典文化，他說(shuō)中國(guó)的一些古書(shū)讀多了，人心就靜下來(lái)了，什么人都被打敗了。《老子》《莊子》都主張靜，《老子》講虛靜，《莊子》以水作比喻，水只有平靜的時(shí)候照才清楚，水一動(dòng)照什么就不平了。提倡這個(gè)對(duì)練氣功有好處，對(duì)克服失眠也有好處，對(duì)解決社會(huì)問(wèn)題沒(méi)什么大好處，但可以拯救自我。知識(shí)分子碰見(jiàn)不順心的事，自己靜下來(lái)，踏實(shí)下來(lái)再說(shuō)，可以使您思想舒暢。

張英：為什么您對(duì)老莊的興趣勝過(guò)孔孟？

王蒙：我喜歡挑戰(zhàn)，您看我寫(xiě)的唯一有關(guān)中國(guó)詩(shī)歌的文章是關(guān)于李商隱的，我喜歡李白、王維，但他們的作品爭(zhēng)議不大，李商隱的爭(zhēng)議比較大。老莊解釋起來(lái)比孔孟費(fèi)勁點(diǎn)，《論語(yǔ)》的內(nèi)容很多是一種常識(shí)性的規(guī)范。也有人鼓動(dòng)我，把《論語(yǔ)》好好說(shuō)一下，但我老起不來(lái)這勁。《莊子》的表達(dá)無(wú)所不用其極，語(yǔ)言也豐富，故事也好玩。

張英：莊子提倡人與萬(wàn)物相同，這種平等的視角很先鋒，是不是可以作為可持續(xù)發(fā)展的理念？

王蒙：這是事物的一個(gè)方面，老莊反對(duì)人的欲望過(guò)度發(fā)展，相反，人應(yīng)恢復(fù)比較純樸的狀態(tài)，夏天穿得涼爽點(diǎn)，冬天就穿厚實(shí)點(diǎn)，這樣最好。尤其不要爭(zhēng)，爭(zhēng)到的很多東西相當(dāng)于暫時(shí)借用一下。您現(xiàn)在當(dāng)這個(gè)官，過(guò)三年您就不當(dāng)了。這些觀點(diǎn)對(duì)人是有好處的，人對(duì)自己的欲望有所控制，可以過(guò)更純樸的生活。但他們把人為的一切貶低得太厲害，如果人類(lèi)沒(méi)有這些文化，還保留著周口店類(lèi)人猿的生活方式，也是不可能的。我書(shū)里說(shuō)道：“文化會(huì)給人帶來(lái)災(zāi)難，但是無(wú)文化可能帶來(lái)更大的災(zāi)難。”有了文化會(huì)帶來(lái)矯飾，會(huì)帶來(lái)對(duì)環(huán)境的破壞，沒(méi)有文化卻會(huì)帶來(lái)野蠻和殘忍。沒(méi)有文化時(shí)兩個(gè)部落打仗是不會(huì)優(yōu)待俘虜?shù)模プ》斎繗⒌簟，F(xiàn)在人們重視環(huán)境，并不是無(wú)文化的結(jié)果，而是有文化的結(jié)果，是文化本身又往前上升了一步。所以我不同意老莊那種“人都回到原始社會(huì)”的觀點(diǎn)。

張英：您在書(shū)中談到，莊子蔑視儒家的仁義道德，您認(rèn)為有偏激片面之處。在您看來(lái)儒家的道德在今天還有什么價(jià)值？

王蒙：真正在治國(guó)上，儒家、道家起的作用都有限。但在老百姓的觀念里，儒家在中國(guó)是根深蒂固的。所以當(dāng)政者也好，著書(shū)立說(shuō)者也好，您要不把仁義道德當(dāng)一回事，就是與人民為敵。中國(guó)民間對(duì)道德的認(rèn)同，對(duì)儒家的認(rèn)同，很多。比如平常連電影里都會(huì)說(shuō)這個(gè)人“賣(mài)友求榮”，是非常丟人的事，為人所不齒。朝三暮四，也會(huì)為人所不齒。儒家的這些不能輕視。我在書(shū)中說(shuō)，儒家之道，主要是參政議政，就是說(shuō)您是政協(xié)委員，您就按儒家之道做。執(zhí)政者嘴上也說(shuō)，但心里想得更多的是權(quán)力。

張英：莊子反對(duì)知識(shí)，甚至鼓吹愚民，這和啟蒙思想是比較沖突的，您怎么看？

王蒙：這是老莊片面的地方，有些喜歡道家思想的人拼命解釋說(shuō)愚民的愚是樸素、質(zhì)樸，不是愚蠢、傻的意思，但這個(gè)意思在《莊子》里是很明顯的。中國(guó)的孔、孟、墨、荀一直講人越老實(shí)越好，越樸素越好。現(xiàn)在也講德才兼?zhèn)洌^對(duì)不能把才放前面，才放在前面人就學(xué)奸了，這是不恰當(dāng)?shù)摹５鲁鲇幸颍瑸槭裁蠢锨f沒(méi)完沒(méi)了地講這個(gè)？春秋戰(zhàn)國(guó)爭(zhēng)霸時(shí)期人的各種陰謀詭計(jì)發(fā)展到了極限，于是早早地發(fā)展出了陰謀政治，跟這個(gè)有關(guān)系。但它本身沒(méi)有道理。

要警惕傳統(tǒng)文化里的糟粕垃圾

張英：互聯(lián)網(wǎng)上有人說(shuō)您對(duì)老子的解讀有誤解之處？

王蒙：《老子》《莊子》在解讀上，就有各種不同。有不同見(jiàn)解是正常的，很難說(shuō)哪一個(gè)是正解或定見(jiàn)。除了《道德經(jīng)》幾千字以外，老子本人留下的資料非常少，在解釋上我所努力做到的，一是盡量吸取我能接觸到的那些研究老子的專(zhuān)家的解釋?zhuān)热缰袊?guó)臺(tái)灣的傅佩榮，大陸的錢(qián)鍾書(shū)、任繼愈。但無(wú)論解讀老子還是莊子，我追求的是用我自己的生命體驗(yàn)、人生經(jīng)驗(yàn)和他們做比較，看有哪些是我能接受的，哪些是我能發(fā)揮的，哪些是我不能接受的。中國(guó)古代經(jīng)典最大的困難就是它死了——它的語(yǔ)言死了，對(duì)它的研究也死了，都在摳某一個(gè)字，找不到活力。我希望是共舞，不見(jiàn)得都是老子莊子帶著我跳三四步，有時(shí)我也可以帶著他跳兩步。我是這樣一種平視的態(tài)度，我可以用我的經(jīng)驗(yàn)去解釋老莊，我也有權(quán)利和義務(wù)用老莊的語(yǔ)言來(lái)解釋我的經(jīng)驗(yàn)。我非常歡迎別人也能跟著老莊瞎唱、拉彈，跳上一首曲子。

張英：您在書(shū)中把莊子的哲學(xué)和阿凡達(dá)聯(lián)系在一起，甚至也和小沈陽(yáng)聯(lián)系在一起，為什么？

王蒙：《莊子》里用了這個(gè)概念，就是“通”。古今中外，政經(jīng)社會(huì)、各種宗教都有相通和互相啟發(fā)的地方。比如《莊子》里說(shuō)野馬本來(lái)很自在，伯樂(lè)相馬把它挑走了，對(duì)動(dòng)物無(wú)拘無(wú)束的生活造成了破壞，這跟《阿凡達(dá)》思想一樣。《莊子》里有一段：“山林歟，皋壤歟。”無(wú)論是在森林里，還是在原野上，人的生活總是那么快樂(lè)，但是快樂(lè)快樂(lè)著突然憂愁就來(lái)了。這如丹麥民歌《在森林和原野》中唱的那樣。《莊子》里說(shuō)到什么是最大的快樂(lè)，辛辛苦苦賺了那么多錢(qián)有什么快樂(lè)可言，這跟小沈陽(yáng)說(shuō)的一樣。小沈陽(yáng)未必看得懂《莊子》，但這恰好說(shuō)明莊子的思想符合常識(shí)，是能被老百姓理解和運(yùn)用的。我說(shuō)這話在網(wǎng)上把有些人氣暈過(guò)去了，他們認(rèn)為莊子和小沈陽(yáng)是不通的。當(dāng)然，鷹可以和雞飛得一樣高，但雞不能和鷹飛得一樣高。《莊子》在談?wù)搾赍X(qián)的問(wèn)題和小沈陽(yáng)的觀點(diǎn)是一樣的。《莊子》里講的“齊物”，小沈陽(yáng)絕對(duì)弄不明白。有些從訓(xùn)詁上解釋不了的，從概念上解釋不了的，但從人生經(jīng)驗(yàn)上解釋得了。莊子并不神秘，但他的高度是常人所達(dá)不到的。

張英：您怎樣看儒家和道家的根本差異？

王蒙：作為一個(gè)讀者，我認(rèn)為儒家是希望給社會(huì)的人際關(guān)系樹(shù)立一個(gè)合情合理的規(guī)范。它認(rèn)為人本來(lái)就是不平等的，是有主從綱目的區(qū)別，君為臣綱，父為子綱，夫?yàn)槠蘧V。道家看透了儒家這套行不通，認(rèn)為儒家宣傳這一套是螳臂當(dāng)車(chē)。春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期所有君王想的都是如何開(kāi)疆拓土，壯大國(guó)力，會(huì)盟諸侯，誰(shuí)跟您講仁義道德？所以老莊的思想認(rèn)為，說(shuō)教也好，爭(zhēng)斗也好，都是人喪失本性了。天下太亂，救不了別人我起碼先救自己，我不關(guān)心誰(shuí)成功，該睡覺(jué)還得睡，該玩還得玩。老莊和儒家的不同處，它不是從您去做什么上來(lái)思考問(wèn)題，而是從您不要做什么上來(lái)思考問(wèn)題。與其您弄得天下大亂，還不如什么都不做，喝喝水、樹(shù)底下涼快都比那強(qiáng)。

張英：傳統(tǒng)文化復(fù)興熱，您很冷靜，卻對(duì)這種趨勢(shì)憂心忡忡，為什么？

王蒙：這等于把五四新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)的進(jìn)步都取消了。《三字經(jīng)》和《弟子規(guī)》里有一些非現(xiàn)代的東西，把您培養(yǎng)成特別聽(tīng)話的人。我最反對(duì)“勤有功，戲無(wú)益”，就是不可以玩，這剝奪了青少年的樂(lè)趣和創(chuàng)造性。再比如《弟子規(guī)》里甚至講，如果長(zhǎng)上對(duì)您不滿意，即使是打罵，您也只能夠服從不能夠反抗，這些太前現(xiàn)代了，二十四孝的倒退就更不用說(shuō)了。魯迅當(dāng)年痛心疾首，什么為了孝順母親把自己的兒子活埋，什么兒子用自己的肉去喂蚊子，免得咬父母，這種荒唐殘酷的觀點(diǎn)，現(xiàn)在居然被宣揚(yáng)，要求小學(xué)生背誦《三字經(jīng)》《弟子規(guī)》等，這是歷史的大倒退。

張英：現(xiàn)在不只是學(xué)生受教育了，在經(jīng)濟(jì)生活圈，公司企業(yè)管理也在應(yīng)用儒家學(xué)說(shuō)，甚至一些地方，在情感咨詢(xún)領(lǐng)域，也講“三從四德”。

王蒙：據(jù)說(shuō)很多企業(yè)家發(fā)現(xiàn)《弟子規(guī)》后如獲至寶，要求全體員工，凡是進(jìn)工廠工作的，先要把《弟子規(guī)》背下來(lái)。這是把它作為一種管理的手段。所以我說(shuō)已沒(méi)有威權(quán)，只有管理。就是您要老老實(shí)實(shí)，聽(tīng)大人話，聽(tīng)上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的話，服從指揮和命令。現(xiàn)在大家強(qiáng)調(diào)這個(gè)，就是從管理的角度來(lái)看，儒家簡(jiǎn)直好得不能再好了。

張英：也要警惕傳統(tǒng)文化里的糟粕和垃圾。

王蒙：有位著名的學(xué)者胡績(jī)偉是人大代表，他提出要把孝規(guī)定在《中華人民共和國(guó)憲法》里。您看，中國(guó)傳統(tǒng)文化有多厲害，這也是非常前現(xiàn)代的一種做法。所以我有機(jī)會(huì)就講鄧小平的那三句話：我們要面向現(xiàn)代、面向世界、面向未來(lái)。當(dāng)初如果沒(méi)有這三句話，弄不好我們會(huì)走回頭路。

張英：您現(xiàn)在的生活狀態(tài)是否達(dá)到了《莊子》所說(shuō)的逍遙的境界？

王蒙：一部分達(dá)到了，沒(méi)有完全達(dá)到，老子莊子也不可能完全達(dá)到。我是入世很深的一個(gè)人，該參與該投入的我都參與投入，我對(duì)國(guó)家大事政治生活都關(guān)心。但隨著年齡日增，從心態(tài)看我比較容易解放自己，如果這個(gè)狀態(tài)就叫逍遙，那倒是有幾分逍遙。

張英：說(shuō)說(shuō)您的退休生活吧？

王蒙：我現(xiàn)在每天游泳、走路，相比過(guò)去，我還會(huì)注意少喝酒。我現(xiàn)在體重130斤，身體還行。走路小步快走，邁大步?jīng)]有力量，平均每天8600步。今年我已有意識(shí)地在減少，我給自己規(guī)定的標(biāo)準(zhǔn)是一天7000步，必須中午前走5000步，沒(méi)有這5000步的底子，一天到不了7000步，但如有別的事，來(lái)客人送他，或上商店買(mǎi)兩次東西，就會(huì)超過(guò)7000步。昨天、前天都過(guò)了9000步。也有少的時(shí)候，霧霾太嚴(yán)重，我不敢出去走，最后一看只幾百步。

張英：您生活很放松，出門(mén)旅游還坐游輪。

王蒙：坐過(guò)兩次。坐游輪慢慢地走，走個(gè)20來(lái)天，蠻舒服的。游輪本身就是旅游的對(duì)象。有時(shí)候它可以連走20多個(gè)小時(shí)，因?yàn)橛屋喩贤娴幕犹嗔恕Ｈ绻屋喌揭粋€(gè)地方比較晚了，比如午夜到一個(gè)地方，它在那停兩三個(gè)小時(shí)，我就不下去，睡覺(jué)了。有餐廳、酒吧、咖啡室，船上什么都有。