歐逸舟：主編您好！請(qǐng)?jiān)试S我在接下來(lái)的交流中對(duì)您保持這一稱(chēng)謂。在我的職業(yè)生涯中，能遇見(jiàn)您作為我的領(lǐng)路人，我是深感幸運(yùn)的，因此這樣稱(chēng)呼您，對(duì)我來(lái)說(shuō)有一種微妙而獨(dú)特的親近感。但從您的經(jīng)歷來(lái)看，并不是一兩個(gè)稱(chēng)謂能簡(jiǎn)單定義的。從學(xué)者到作家，從作家到編輯，當(dāng)大家都已經(jīng)習(xí)慣了您作為“編輯家”的身份時(shí)，您卻捧出新的長(zhǎng)篇《神圣婚姻》，又召喚出大家對(duì)“作家徐坤”的記憶和嶄新認(rèn)知。就像時(shí)下的流行詞“斜杠”“跨界”，我是否可以這樣理解，您一直在求變？

徐 坤：小歐你好！我挺喜歡“斜杠”這個(gè)說(shuō)法，但是“跨界”我不太認(rèn)同。我的人生經(jīng)歷確實(shí)是比較豐富，但無(wú)論是在社科院做學(xué)術(shù)研究，還是小說(shuō)創(chuàng)作，以及之后改行做編輯，我都存有敬畏之心。在社科院做學(xué)術(shù)研究的經(jīng)歷給我打下了一個(gè)非常堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，就是無(wú)論做什么，都要把它做到專(zhuān)業(yè)，做到極致。對(duì)了，我還有一個(gè)“斜杠”身份，專(zhuān)業(yè)球迷（笑）。我做球迷也是專(zhuān)業(yè)的。

一開(kāi)始在很多人看來(lái)，在學(xué)術(shù)、寫(xiě)作與編輯工作之間游走，可能是一種“玩票”性質(zhì)，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，這三者之間的內(nèi)核是一以貫之的，是一種相互轉(zhuǎn)化的關(guān)系，這二十幾年來(lái)，無(wú)論我是以什么身份、什么面貌，都是深度地介入我們的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)。而《神圣婚姻》也并不是一個(gè)意外的產(chǎn)物，它的出現(xiàn)是必然的。我以編輯的身份在文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的最前沿已經(jīng)有十年之久了，這十年間，為曾經(jīng)的作家同行們編稿、校對(duì)、出刊、宣傳，這是令我孜孜以求、篤行不怠的使命與追求。但同時(shí)，我內(nèi)心也涌動(dòng)起一種熟悉的激情——那就是寫(xiě)作。與其說(shuō)，是我在等待一部作品的到來(lái)，莫若說(shuō)，是文學(xué)和現(xiàn)實(shí)生活在召喚它的到來(lái)。

所以，回答你的問(wèn)題，與其說(shuō)，是我一直在求變，莫若說(shuō)，是我擁有變化的能量與激情，它燃燒著、催促著我，一定要把我所見(jiàn)證的、感知的、苦苦求索的生活記錄下來(lái)。我想，這也是我這個(gè)小說(shuō)的內(nèi)核所在。

歐逸舟：您說(shuō)到“激情”這個(gè)詞，確實(shí)，在日常的工作生活中，我也總是在您身上感受到一種激情澎湃的動(dòng)力，對(duì)文學(xué)的激情，對(duì)生活的熱情。但《神圣婚姻》的出現(xiàn)對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一個(gè)驚喜，也是一種期待的落地。就像是阿根廷球迷看到阿根廷隊(duì)在2022年的世界杯決賽中取勝，梅西舉起大力神杯一樣，是一個(gè)驚喜，但又是一種必然。我記得前不久在《神圣婚姻》的研討會(huì)上，吳俊教授談到他對(duì)您小說(shuō)的發(fā)現(xiàn)，“速度”。在一部長(zhǎng)篇小說(shuō)中發(fā)現(xiàn)了“速度”，我以為這是非常了不起的。長(zhǎng)篇小說(shuō)因其體量之故，作家們往往采用一種延宕的策略，而您是反其道而行之，把一種被類(lèi)同于慢跑、馬拉松的文體變成了決賽場(chǎng)上的致勝進(jìn)球。

徐 坤：其實(shí)我認(rèn)為，任何文體，詩(shī)歌、散文、小說(shuō)，中篇小說(shuō)、短篇小說(shuō)、微小說(shuō)、長(zhǎng)篇小說(shuō)，都可以選擇它的敘事策略，可以選擇延宕，就可以選擇速度與激情。這二者也并不沖突，甚至可以并存。比如我寫(xiě)《狗日的足球》時(shí)，文本、語(yǔ)言無(wú)疑是充滿了激情的，時(shí)至今日我還記得自己用半個(gè)月的工資買(mǎi)了球票，只為了親眼看到馬拉多納。但在寫(xiě)出這篇小說(shuō)之前，我已經(jīng)愛(ài)了馬拉多納十年。又是一個(gè)十年（笑）。是的，《神圣婚姻》也是如此，盡管我是這一兩年才動(dòng)筆，但這個(gè)長(zhǎng)篇的起心動(dòng)念，以及我對(duì)生活的觀察與記錄，其實(shí)遠(yuǎn)不止十年。

十年是一個(gè)大的輪廓，小說(shuō)聚焦的當(dāng)然還是近處的人物，因?yàn)橹挥兄蒙碓谏瞵F(xiàn)場(chǎng)，貼近人物，才能寫(xiě)出那種真實(shí)感，才能讓讀者們更直觀地感受到生活的本質(zhì)。對(duì)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，勾勒輪廓是容易的，我們身處這么美好的時(shí)代，簇新、宏闊、偉大的時(shí)代，一切都日新月異，充滿活力，但要寫(xiě)出生活的肌理是非常難的，我們的生活充滿了過(guò)渡、短暫、偶然，一不小心，還會(huì)落入隙縫中，因小失大了。所以我很認(rèn)真地打磨這個(gè)小說(shuō)，它不能過(guò)于光滑，但也絕不會(huì)是晦澀的、碎片化的。

好比說(shuō)，足球比賽不是22個(gè)人的點(diǎn)球訓(xùn)練，也不是花式顛球與傳球表演，進(jìn)球是最終的奧義。要進(jìn)球，就需要速度。《神圣婚姻》中的每個(gè)人，都在自己的人生道路上跌跌撞撞，但理想主義的光芒籠罩著他們，善良的人，勇敢的人，努力的人，最終都有比較美滿的結(jié)局。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這就是一場(chǎng)酣暢淋漓的球賽，無(wú)論是世界波還是頭球攻門(mén)，努力去踐行自己的信念，就是他們用盡了力量，拼盡了速度，就是制勝進(jìn)球。

歐逸舟：其實(shí)看到新書(shū)的時(shí)候我略有些驚訝，封面的設(shè)計(jì)選用的是植物藍(lán)染般的紋理拼接，而不是我想象中的“主編紅”。仔細(xì)一想，恰恰因?yàn)檫@是一個(gè)充滿速度與激情的故事，才更需要作家的冷眼熱腸。或許婚姻也是如此，需要有走進(jìn)婚姻的激情，也更需要冷靜與敬畏之心。但是這又喚起我的好奇，為什么是“神圣婚姻”？這里，“神圣”是我相對(duì)容易理解的，您書(shū)中寫(xiě)到了很多充滿理想主義的人，為了自己的信念哪怕磕得頭破血流，哪怕獻(xiàn)出生命也在所不惜，神圣是信念與希望的凝聚。但為什么是落腳在“婚姻”呢？

徐 坤：為什么不能是婚姻呢（笑）？從社會(huì)學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，婚姻是一個(gè)社會(huì)最基礎(chǔ)的一對(duì)一關(guān)系。由這個(gè)最基礎(chǔ)、最簡(jiǎn)單的關(guān)系的延伸與擴(kuò)散，就能映射出我們社會(huì)生活的宏大圖景。個(gè)人作為行動(dòng)主體，是無(wú)法被抽離他/她的社會(huì)身份與關(guān)系脈絡(luò)而存在的，要想努力地去把握生活的總體性，就更需要從最基礎(chǔ)的關(guān)系中進(jìn)行挖掘。

比如小說(shuō)里開(kāi)篇就寫(xiě)“90后”的程田田失戀，相當(dāng)于是被悔婚吧。前男友孫子洋跟她分手的原因，有經(jīng)濟(jì)層面的，兩家人對(duì)于購(gòu)房的規(guī)劃理念不同；也有精神層面的，孫子洋留學(xué)歸來(lái)在頂級(jí)事務(wù)所工作，卻完全不能適應(yīng)工作節(jié)奏，這不僅僅是感情與現(xiàn)實(shí)的沖突，更是道德倫理與現(xiàn)實(shí)利益的短兵相接。而這兩個(gè)年輕人的關(guān)系又分別牽連出了程田田的大姨好友顧薇薇和丈夫薩志山的婚姻，孫子洋的母親于鳳仙被設(shè)計(jì)假離婚，假結(jié)婚卻遇見(jiàn)真愛(ài)等等。這些人的婚姻關(guān)系發(fā)生了變化，每段關(guān)系中的人，有被動(dòng)改變的，也有主動(dòng)求變的，既呼應(yīng)了時(shí)代的變遷，也是社會(huì)變革中的一環(huán)。

雖然你說(shuō)“神圣”是更容易被理解的，但我還是想認(rèn)真談一談這個(gè)主題。我在小說(shuō)中寫(xiě)到了“宇宙文化與數(shù)字經(jīng)濟(jì)研究所”，一個(gè)研究所要如何改制轉(zhuǎn)企、自負(fù)盈虧呢？我相信很多人讀到這里都會(huì)有深刻的共鳴。但是，事情難為，就不去為了嗎？我不是這么想的，小說(shuō)中的帶頭大哥孔令健也不是這么想的。在一個(gè)嶄新的數(shù)字化世界里，我們不僅要改變，要生存，還要去踐行自己的使命，在萬(wàn)物微緲的宇宙中繼續(xù)探尋與追問(wèn)。知識(shí)分子的使命，就是堅(jiān)定不懈地去做一些可能不被當(dāng)下的人所理解、但又有著深沉的價(jià)值與意義的事情。

歐逸舟：文學(xué)的價(jià)值就在于此。

徐 坤：知識(shí)分子也不等于搞文學(xué)。我之所以把這個(gè)研究所設(shè)計(jì)命名為“宇宙文化與數(shù)字經(jīng)濟(jì)研究所”，就是想致敬更廣大的知識(shí)分子群體。知識(shí)分子關(guān)心的不僅僅是自身所學(xué)的知識(shí)，知識(shí)分子關(guān)心宇宙，關(guān)心人之所以為人，追求的是一種智慧的啟迪。

歐逸舟：“宇宙文化與數(shù)字經(jīng)濟(jì)研究所”所長(zhǎng)孔令健就是一位充滿理想與熱血的典范。大家都對(duì)孔所長(zhǎng)的原型人物感到好奇。

徐 坤：孔所長(zhǎng)的原型是我非常尊敬也非常信賴(lài)的前輩大哥，當(dāng)然，他不是一個(gè)人在戰(zhàn)斗。在他身上，集中了我對(duì)文學(xué)同道們的感佩與致敬，這里我說(shuō)的文學(xué)同道們，有大哥，有小妹，有男同志，有女同志，歡迎大家自行認(rèn)領(lǐng)。你剛才說(shuō)的“孤勇”“逆行”，其實(shí)恰恰是因?yàn)闀r(shí)代在變，在新的形勢(shì)中，我們更需要呼喚擁有理想主義的同道互相抱團(tuán)取暖，團(tuán)結(jié)進(jìn)步。

歐逸舟：您還提到了王蒙老師的《青春萬(wàn)歲》。

徐 坤：是的，我希望《青春萬(wàn)歲》帶給我們的感動(dòng)與震撼，那種激情燃燒的燦爛情懷能作為我的文學(xué)底色。《青春萬(wàn)歲》照耀了我，我希望它繼續(xù)照耀我的讀者們。就像那首歌里唱的那樣，“我們的心滿懷希望之歌”。

歐逸舟：每次讀到這里我也是深感振奮。現(xiàn)在我可能要插播一句題外話。自從您來(lái)到雜志社后，我們的工作流程中有一個(gè)小小的變化——我們?cè)谧髡吆?jiǎn)介的標(biāo)注中實(shí)現(xiàn)了男女平等。這也許是您出于多年的學(xué)術(shù)訓(xùn)練的習(xí)慣，對(duì)文字資料要求比較嚴(yán)謹(jǐn)，但對(duì)我來(lái)說(shuō)無(wú)疑是一種鼓舞。我知道您是國(guó)內(nèi)最早研究女性主義的學(xué)者之一，而您的小說(shuō)中的女性，比如程田田，比如于鳳仙，也都經(jīng)歷了一些憤懣、不甘、無(wú)助……的情緒，但更多的是一種清醒的姿態(tài)，面對(duì)磨難和挫折，她們也都切實(shí)地踐行了你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的一句話：“女性主義，是要向社會(huì)要結(jié)局。”我從您身上獲得的最大的鼓舞就是，女性主義，要從不把自己視為他者開(kāi)始。

徐 坤：時(shí)代是在進(jìn)步發(fā)展的，我們會(huì)遭遇各種各樣的價(jià)值觀，但總的是趨向于更為文明包容的方向發(fā)展。小說(shuō)里的女性的際遇與奮斗，也在一定程度上闡釋了我的觀點(diǎn)。女性在社會(huì)生活、工作場(chǎng)域中不是弱者，不是受害者，為什么到了愛(ài)情婚姻失敗的時(shí)候，就成了弱者，成了失敗者呢？扮演一個(gè)受害者的角色，沉浸在痛苦之中無(wú)法自拔，對(duì)我們的生活有任何益處嗎？沒(méi)有。你看孫子洋，他拋棄了程田田，他就是勝利者了嗎？婚姻是神圣的，但當(dāng)人們?cè)趷?ài)情和婚姻的道路上遭遇了挫折，真正應(yīng)該做的，就是努力振作起來(lái)，尋找自己在這個(gè)社會(huì)中安身立命的方式，自立自強(qiáng)，才能真正做到反敗為贏，也才可能遇見(jiàn)真愛(ài)。

歐逸舟：我讀小說(shuō)開(kāi)篇您寫(xiě)到程田田的大姨毛榛去潘家園探望老同志時(shí)的心情，想起了您在散文集《春天奏鳴曲》中的序言。那是一篇有特別意義的序言，其中引用了您的一份政協(xié)提案與朝陽(yáng)區(qū)市政市容管委會(huì)的回復(fù)，請(qǐng)?jiān)试S我引用它們的標(biāo)題《關(guān)于朝陽(yáng)區(qū)華威北里小區(qū)48號(hào)樓垃圾樓整改的提案》《北京市政協(xié)第十二屆委員會(huì)第四次會(huì)議第0205號(hào)提案辦理報(bào)告》。在我看來(lái)，您所做的不僅僅是向社會(huì)要說(shuō)法，也不僅僅是安身立命、自立自強(qiáng)，而是以自己的社會(huì)影響力、以實(shí)際行動(dòng)去為大眾謀福利，同時(shí)，又通過(guò)文學(xué)的方式去記錄和表達(dá)，讓我更真切地感受到了女性的關(guān)懷、文學(xué)的力量。

說(shuō)到這里，又不得不提您小說(shuō)里的地理空間。小說(shuō)的空間感非常宏闊，但最重要的部分還是北京，以及東北，沈陽(yáng)、鐵嶺。北京毋庸置疑是故事的主場(chǎng)，而東北，在我的閱讀感覺(jué)里，它不僅僅是一個(gè)空間意義上的故事發(fā)生地，而是一種很有靈魂感的存在，一種心靈的連接。借用王蒙老爺子對(duì)《神圣婚姻》的評(píng)語(yǔ)，您的小說(shuō)又有真實(shí)，又有敬畏，還有堅(jiān)定的珍惜，更有幽默感與趣味感，而這能寫(xiě)出樂(lè)來(lái)的，是“東北人的強(qiáng)項(xiàng)”。能請(qǐng)您聊聊，東北與北京，對(duì)您的寫(xiě)作意味著什么嗎？

徐 坤：小說(shuō)里的故事，確實(shí)都取材于我身邊發(fā)生的真人真事。寫(xiě)小說(shuō)，歸根結(jié)底還是要講故事。這些年，在工作中，讀了那么多同道們寫(xiě)的小說(shuō)，我也一直在苦苦思索，要如何講好故事，要如何講好中國(guó)故事。直到有一天我執(zhí)起筆，開(kāi)始寫(xiě)下這部小說(shuō)，我漸漸意識(shí)到，是故事在召喚講故事的人。在當(dāng)下，要講好中國(guó)故事，離不開(kāi)東北，離不開(kāi)北京。

為什么是東北呢？東北是我的鄉(xiāng)愁，是作為寫(xiě)作者的我的來(lái)處，也是諸多故事的緣起。長(zhǎng)子情懷滋養(yǎng)著這方水土，俠骨柔腸，出手成夢(mèng)。

為什么是北京呢？北京的故事，就是中國(guó)的故事。我在北京30多年，親眼見(jiàn)證了曾經(jīng)的蒼茫與今日的繁華，作為親歷者和參與者，見(jiàn)證了2008年舉辦的夏季奧運(yùn)會(huì)和2022年的冬季奧運(yùn)會(huì)。2004年初，當(dāng)我成為北京作協(xié)的駐會(huì)作家時(shí)，就與奧運(yùn)會(huì)結(jié)下了深深的緣分，從那時(shí)起到2008年8月奧運(yùn)會(huì)召開(kāi)，我進(jìn)行了密集的采訪和艱苦的寫(xiě)作，交出了一份50多萬(wàn)字的答卷，那就是我的長(zhǎng)篇小說(shuō)《八月狂想曲》。我試圖以自己的筆，記錄下這風(fēng)起云涌的時(shí)代與它的飛速發(fā)展，而這座城市的發(fā)展，與生活在其間的人們的夢(mèng)想和拼搏是分不開(kāi)的。今日的北京，比起當(dāng)年，又更多出幾分國(guó)際大都市的氣概。每日在東三環(huán)與北五環(huán)之間奔走，望著鱗次櫛比的高樓和穿行其間的人們，我想要為這個(gè)城市留下些什么，更想要為這些人帶來(lái)些什么。因此有了《神圣婚姻》。天地悠悠，過(guò)客匆匆，世事流變而真情不變，理想主義的光芒不減，我們永遠(yuǎn)相信“青春萬(wàn)歲”，永遠(yuǎn)秉持敬畏之心，永遠(yuǎn)滿懷希望之歌。