訪談人：張旭東、王安憶、廖世奇、謝俊、李陀、汪靜

時 間：2016年春季

地 點：紐約大學國際批評理論中心

導 言

2016年春季學期（1月至6月），應(yīng)紐約大學中國中心和國際批評理論中心之邀，王安憶擔任中國中心“國際杰出駐校作家”，進行為期半年的訪問。中心為此專門組織了九次作品分析工作坊和一次國際學術(shù)研討會，對王安憶的文學創(chuàng)作開展了一次系統(tǒng)的重讀。除國際學術(shù)會議涉及《長恨歌》《啟蒙時代》《天香》等長篇小說，最后一次工作坊專門討論《匿名》外，這個研討系列集中于王安憶的中短篇小說創(chuàng)作，篇目由作者本人選定。在兩個半小時的時間內(nèi)，一般由作者本人對討論篇目的創(chuàng)作背景、意圖等作一簡單介紹，再由事先做好閱讀的工作坊參與者開始討論。整個過程不設(shè)議題，而是由單純的文本細讀和自由討論構(gòu)成。但因為王安憶寫作總體上的寫實主義傾向和技法，寫實主義文學經(jīng)驗和文學理論也可以說是“缺席的在場”，時常在討論中出沒，構(gòu)成了一個隱形的參照系和興趣焦點。

值得一提的是，王安憶中短小說選集的英譯工作，也借此機會得以開展。譯者方濤（Todd Foley）全程參與了工作坊和研討會系列；在同作者的密切切磋、長期對話中，同時也在工作坊討論的集體氛圍里，高質(zhì)量地完成了翻譯工作，并自信找到了王安憶特殊的語言風格和敘述語氣的英語對應(yīng)物。我們希望這樣的“研究型”和“考證版”文學翻譯，能為當代中國文學的世界性傳播和研究探索一條新路。

感謝《中國當代文學研究》雜志安排發(fā)表工作坊系列幾次討論的錄音整理。希望這種文學閱讀的基本形態(tài)和現(xiàn)場感，作為一種記錄和原始材料，對進一步打開王安憶寫作的文學空間、分析當代中國文學的形式探索和歷史蘊含有所裨益。

張旭東

2021年7月25日于紐約

張旭東：這次討論的篇目包括《酒徒》《喜宴》《花園里的小紅》和《天仙配》等，都是和農(nóng)村經(jīng)驗、插隊經(jīng)驗、知青經(jīng)驗有關(guān)。先請安憶很簡單地介紹一下背景，尤其是《天仙配》的寫作背景。

王安憶：這幾篇小說可以說都是有自己的個人經(jīng)驗的，《酒徒》雖然不是，可有一個比較接近的原型。應(yīng)該講《喜宴》和《花園里的小紅》是跟自己的經(jīng)驗最有關(guān)系的。《天仙配》則完全是一個聽來的故事，當時我是去陜北，就是到路遙他們那邊去。然后聽白描給我講的這個故事，是真事。就是一個男孩子死了，當?shù)厝擞X得年紀輕輕死了很可惜，就給他配了一門陰親①。陰親對象是胡宗南進攻時死在他們莊上的一個掉隊的小紅軍，也找不到番號名姓，死后就地掩埋了。這時節(jié)村長就想起她來。想不到小紅軍以前的男朋友找過來，當然已經(jīng)是老頭了。找了很久竟然找到了，找到了就要求把小紅軍尸骨挪到縣里面的烈士陵園。這故事我聽到以后覺得特別寶貴，它包含的是一種輻射性，引向很多可能性。我一直沒有動它，但我總得寫它，不寫的話很可惜。寫的時候想了很多辦法，怎么去寫它，是把它作為抽象的隱喻？還是作為傳奇？在形式上我費了很多腦筋，特別怕辜負這個題材。

最后當我坐下來寫的時候，我還是決定用最寫實的辦法，我覺得用最寫實的辦法才能釋放它里面最多的內(nèi)涵。但一旦采用寫實的辦法就碰到很多問題，里面最難處理的就是怎么去說服這個男孩子的父母，因為農(nóng)村里拆陰親拆陽親都是不可行的。尤其我在前面把他父母鋪墊得那么絕望，唯一的一點安慰就是孩子結(jié)了一門陰親。有時候就是自己給自己出難題，最后還是得自己解決，你出的難題越難，解決的技術(shù)性就越強。最后我想出的辦法就是說讓村長做了個夢，這個夢其實對各方都是一個說法，我們大家共同來完成一個故事讓大家心里都過得去。寫實最最困難的其實是這個地方，這時如果你放棄寫實做一個形式化的表達的話，可能有很多很多出路。但一旦寫實的話就繞不過去必須要解決這些問題，都是非常現(xiàn)實的問題。尤其像我這種比較呆板的、老實的寫實，我一定要克服困難，不克服的話我就覺得過不去，覺得自己不負責任，我一定要把事情做得有頭有尾。

張旭東：安憶剛才點出了她在《天仙配》小說里自己給自己出的一個難題，即怎么解決男孩的父母的問題，我原先沒想到，但現(xiàn)在看，在敘事安排上，這確實是個難題！不過，從小說整體結(jié)構(gòu)和理論蘊含上說，核心實際上是一個倫理沖突。按照常規(guī)來讀，沖突一方是民間相信陰親的農(nóng)村傳統(tǒng)社會倫理在情感價值上的安排；另一方是以老干部夫婦代表的無神論、大城市、政治體制這些東西。后者的邏輯是要把烈士遺骸搬到烈士陵園，他們有他們的感情記憶、價值系統(tǒng)和符號秩序。這同民間倫理和情感結(jié)構(gòu)就有沖突，如何“結(jié)局”就有了故事。第一次讀的時候，作為一個讀者我的擔心一直是最后作者來一個簡單、“大度”的處理，寫成老干部說，遺骸我不要了，留給你們了，就讓她在這里安息、和勞動人民在一起吧。如果是這種“革命者高風亮節(jié)”的結(jié)尾就沒懸念了。結(jié)果看到最后，老干部當真把遺骸遷走了。我覺得這一點處理得還是很高明的。多年前，王斑曾來Rutgers大學做報告，談的就是《天仙配》。那時候我還沒看到小說，只聽他一個勁稱贊，說 “這小說好就好在不升華”，現(xiàn)在才明白了 “不升華”是這個意思（眾笑）。

王安憶：你說的倫理問題，是要有具體的辦法去解決的。怎么說服，就是怎么克服這個倫理障礙。

張旭東：包括前面村長想了三天三夜才想出來的這個辦法，就是陰親，也是解決的辦法之一，雖然不成功。后來又沒轍了，再去苦想，最后想到用托夢這個“說法”，讓老干部把遺骨接走。

王安憶：這其實是大家共同接受的一個謊言吧，彼此都知道是在說謊，但需要把倫理給解釋圓滿了。我聽到的故事是發(fā)生在陜北，但我小說里所設(shè)置的地方是我去過的另一處地方，是在山東沂蒙山區(qū)的臨沂，非常窮。小說里說縣民政局老楊和縣文化局小韓來夏家窯時是從派出所要了一輛吉普車，吉普車走一段就要下來搬石頭開路。別的還在其次，最主要是沒有水，我都不知道那里人是怎么存活下來的，它的水就是石頭上面流下來的手指頭粗細的這么一點。

廖世奇：你剛才說是用現(xiàn)實主義的辦法寫，我覺得故事寫法上確實是現(xiàn)實主義，但就小說來說我覺得最重要的還是村長要找出一個解釋的辦法，而這個辦法恰恰不是倫理的。其實我們看25頁“孫惠就說，村長，大家都知道你也不好辦。村長攔住他的話，等等，你老先聽我說”②。其實男方父親孫惠已經(jīng)意識到遷葬的事?lián)醪蛔×耍瑧?yīng)該說已經(jīng)有這個心理準備了。但村長還是要找一個說法，而這個“說”的沖動、出發(fā)點是來自于當今的革命倫理，這個說法其實不是生活方式，而是以說話的方式把一個倫理沖突消解了。其實村長可以不說，直接用比較粗暴的現(xiàn)實的方法解決。孫惠說“村長，大家都知道你也不好辦”這句話時，我想村長當時可以不說“等等”，當時的局勢孫惠眼看是擋不住的，村長其實可以不必說托夢這一遭的，故事也可以解決。其實當時的敘事設(shè)計可以讓村長不說話，看孫惠能說些什么，但村長有這個智慧。

王安憶：但你在農(nóng)村有沒有發(fā)現(xiàn)，以我插隊兩年的經(jīng)驗，農(nóng)村的干部傳達上面精神是完全按照農(nóng)村生活邏輯來傳達的。譬如說我剛?cè)ゲ尻爼r是在批判劉少奇“三自一包”③，村長是怎么批判的呢？他說那個可狠毒了，“三自一包”你做多少就得多少，但是把人活活累死了。他有他的邏輯，你如果不這么講農(nóng)民理解不了的。

廖世奇：是，村長正好夾在中間，一方面他要應(yīng)付上面，但他跟下面說的時候要找個說法。你這個 “村長攔住他的話” 寫得很好，就是不管你聽不聽我還是要說給你聽。

謝俊：有一個細節(jié)很有意思，就是第23頁老干部老婆的發(fā)言把村長激怒了，覺得你欺人太甚。我覺得這篇小說寫作的目的不是要解決問題，反而是要把裂縫留出來，天仙配配不上了。

王安憶：村長不是單純幫政府說話，就如你剛才提到的，老干部老婆來他就很反感。但他覺得和老干部還能溝通，因為這個老干部有感情的，并且好像比較懂得莊戶人家。所以后來起墳時老太沒來，村長得到了一點小小的安慰。但老干部根本不跟你糾纏到底是不是找對了墳，他就說我們?nèi)タ纯窗桑@個老干部懂人情世故，這點上有些打動了村長。

張旭東：咱們看這個老干部的出場，第22頁，“花白著頭發(fā)，腰板倒挺得挺直，是大干部的模樣，由縣上的干部陪著”④。鄉(xiāng)長只能“尾隨著”。一般農(nóng)民接觸到鄉(xiāng)長已經(jīng)是國家一層了。但小說里寫了不止一次這個老頭的眼神里能看出來有歷練、有滄桑、懂得人情世故，而且看透了村長耍的這些小把戲，很明白而且很有主見。而老太太就不一樣了，她令人討厭是因為什么呢，你看下面“老太操著一口清脆的普通話，聽聲音就像個年輕婦女，廣播電臺里的那種。她開門頭一句就是，感謝老區(qū)的人民，保護了我們的烈士”⑤。這個是沒法調(diào)和的，老干部本身跟普通人還是有聯(lián)系的，這是他草根性的地方。而村長則有兩面性，一方面他是國家體制內(nèi)部的人，村長本身還是黨員、復員軍人，是因為超生被開除黨籍了，超生本身就有自己的倫理原因嘛，跟國家政策有抵觸，而且明擺著是選邊了。這代表著村長的民間性或草根性。剛才說共產(chǎn)黨能在農(nóng)村落地，它上面的精英層得帶有草根的東西，下面村長這一級得能跟上面搭得上。

廖世奇：最出彩的就是村長最后還是要把這個夢說出來，雖然他沒做這個夢也不信這些，但他覺得我應(yīng)該要給你個說法，16頁上說的“唯心主義慰人心”，某種程度上這是他可以調(diào)用的一個資源。農(nóng)村的燒香什么不是信仰問題，有倫理問題有習慣問題，在信仰的層面上并不完全認同。就如去普陀山燒香，那些信仰就如魯迅比較損的說法是“吃教”，是非常實用的，不是在超越的信仰層面上的。

王安憶：中國很多傳統(tǒng)的習俗也好觀念也好，都是建立在假想上的。比如說傳宗接代，其實看到第四代了不得了，但他曉得可能會有心里就很安慰。

廖世奇：我覺得《天仙配》這個題目起得有點反諷卻又蠻好，戲劇意義上的《天仙配》作為一種程式化地解決農(nóng)村情感需要的一套方法，《天仙配》的本意就是這么個東西，是大家看戲時得到滿足感。

汪靜：但安憶寫的農(nóng)村不是同一個農(nóng)村，在這篇小說里，習俗和倫理情感是非常重要的精神支柱。

謝俊：這小說的敘事挺狠的，一開始就讓一個人死掉了。

張旭東：制造沖突毫不含糊。這篇小說其實特別像是一篇現(xiàn)實主義寫作的范文，上去就制造矛盾沖突，然后解決矛盾沖突。所有的一切都圍繞著怎么解決這個難題，而這個難題是沒法解決的難題。

王安憶：這小說所取材的真實的故事真是很好，當我寫時我都不敢亂碰，就怕把它原始的最優(yōu)良的東西給損傷了。陰親就很好，用這個辦法安慰老人，然后要破這個陰親，而且是以權(quán)力的力量來破。

李陀：這小說讓我想一個問題。安憶說她的小說不是知青小說，那她的小說和知青小說有什么區(qū)別？我對整個傷痕文學和知青小說評價非常低，原因是二者基本都屬于訴苦文學，把自己的個人苦難傾訴出來以后來否定“文革”。我們把安憶所有寫農(nóng)村的小說搜集起來看，包括這篇，沒有這類東西。

《天仙配》根本的沖突是革命想要建立一個新秩序和這種新秩序建立的不可能性。安憶的小說總讓我想起契訶夫，契訶夫的寫實主義不寫戲劇性的、正面的、浮在表面的沖突。我受不了傷痕文學和知青文學的就是都是這些表面的東西，而包括我們上次讀的《打一電影名字》這些，安憶永遠是在寫這些日常的隱蔽的，藏得非常深但又非常現(xiàn)實的沖突。但安憶所有的小說都不處理這種東西，永遠是藏在內(nèi)心深處的非常隱秘的沖突，這種沖突有時是一種隱痛，契訶夫就很善于寫這種隱痛，《第六病室》這些都是這樣。而安憶所寫的隱痛又好在總是和中國革命的大背景有內(nèi)在的隱秘的聯(lián)系。這兩個隱秘疊加起來就使她的小說非常有意思，耐讀。

廖世奇：我覺得還有很像契訶夫的地方是它很溫暖，你把契訶夫的語言剝掉光看沖突本身，其實很殘酷。但是《天仙配》里面，村長在敘事層面很機智，最后他能想出這么一套說法解決矛盾。把沖突包在了很溫暖的氛圍當中。

李陀：但問題都沒最終解決。包括老干部把骨灰拿去，隱痛也沒有解決，老夫妻倆的隱痛也沒解決，只有村長心里一塊石頭落地了。

張旭東：李陀把這個問題打開了，我接著說。這里有個小細節(jié)值得注意。實際上《天仙配》是完全不配的，年齡都不對，可21頁這里有個解釋。“王副鄉(xiāng)長‘嘿’了一聲，道，這陰親配得也不合適，歲數(shù)就不對。村長也‘嘿’了一聲，你連這個都不懂嗎？人在陰府是不增壽的，否則，為什么要叫陽壽呢。”⑥在理性層面上這是一個說辭，但剛好是在細節(jié)上回答了李陀剛才的問題。就是一直到老干部把遺骸拿走放到烈士陵園為止，農(nóng)民都沒有參與中國革命，中國革命也沒觸及他們，因為孫喜喜父母就是鐵證，他們還在那兒扎小紙人。要不然就沒有倫理沖突了，倫理沖突就是因為下面這個沒動，上面動了。但沒動不等于說外部社會環(huán)境沒有發(fā)生翻天覆地的變化，這里包括物質(zhì)、技術(shù)、治理、價值體系等方面的變化。所以村長才夾中間兩頭為難，更不用說村長本身就是一個中間人物。

李陀：革命的邏輯沒有動搖農(nóng)民的邏輯。

王安憶：我里面有個細節(jié)你們還都沒注意到，就是最后起墳的時候村長也很感謝老干部沒有往跟前走，任由鄉(xiāng)人們完成起墳的儀式，就是老干部對村里的倫理也是尊重的。

張旭東：整個20世紀中國農(nóng)村是上層變了下層沒變，沖突由此而來。在社會結(jié)構(gòu)里占據(jù)不同位置的人，還有內(nèi)心情感、倫理、價值結(jié)構(gòu)不同的人，針對這種變化帶來的矛盾，都形成不同的關(guān)系，采取不同的態(tài)度。這種客觀存在的模糊性和復雜性就是寫實主義題材的天然土壤吧。但放到今天這個沖突可能就無法展開，開發(fā)商進去可以一夜之間把農(nóng)村全部鏟平。

王安憶：對，然后農(nóng)民的有神論也徹底變無神論了。

廖世奇：靈位都搬樓上去了，我以前同學的大伯就說靈位怎么可以上樓呢。

張旭東：這里還有幾個細節(jié)我想提出，一個是世奇剛才說的溫暖。我覺得這里面的暖色調(diào)一個是村長的機智，還有一個是孫喜喜父母有事干了，燒紙錢啊做紙房子啊這些，我覺得特別溫暖。老頭老太兩個人本來都不想活了，現(xiàn)在就有事做了，生活能繼續(xù)下去了。還有一個是文學形式意義上的，有很多景物描寫環(huán)境描寫，這些有多大的現(xiàn)實主義文學描寫意義上的價值還不好說，但恰到好處地套在了故事里。比如村長路過看到孫家的院子，本來對農(nóng)家院的描寫沒什么特別，但因為村長心里有事兒，正夾在當中不好辦時，小院里農(nóng)民的生活方式啊，院子里掛的紅辣椒這些，每一個細節(jié)都被鑲嵌在行動里了。你看21頁上，“老人家門框上的那串紅辣椒，辣著他的眼”，好像從客觀的東西變成主觀的了。然后“這好像是一點過日子的心勁”，這又回到了小說最根本的東西，就是日子怎么過，人把日子過下去的勁頭從哪里來。寫實主義對此都有具體的交代，所以稱為時代的表象。現(xiàn)代派則只給出一個臉譜化的、抽象化的意象或觀念，目的是創(chuàng)造出某種“審美強度”。

王安憶：其實沂蒙山區(qū)你說它窮吧，我覺得很奇怪，貧窮的農(nóng)村反而有色彩。富的地方很沒色彩的，樹砍掉了，地上又鋪著水泥。而沂蒙山區(qū)很鮮艷，不僅是掛辣椒，還掛玉米，金黃色。

張旭東：你看19頁最后一段，“酒喝得有些上頭，腳下微微發(fā)飄，身子就很輕快，心里也很輕快。晌午后的太陽明晃晃的，略有些懶，莊子里很靜，豬在圈里哼哼，雞安靜地啄食，偶爾的‘咕’一聲。村長帶著那三個在夏家窯的溝縫里走著，還走過了孫惠家院子。院子里沒有人，曬著一席糧食，門框上掛著一串紅辣椒，挺醒目的”⑦。這些都是靜物描寫，可最后一句一下就畫龍點睛“日子過得像是返過一點神了”，最后都是回到日子還是要過下去。所以倫理沖突落在過日子上才有生氣，不然就像農(nóng)村靜物畫、風俗畫，在文學上意思就不大。

王安憶：你剛才說的那個話題挺有意思的，你說現(xiàn)在開發(fā)商一來什么都解決了。我想到最近在看王鼎鈞的《紐約日記》，他也是山東人。他說在家里時問他母親說這地里都是墳頭，如果再多不就沒地種了嘛。他母親就說沒關(guān)系，改朝換代時墳自然就沒有了。他問為什么呢，他母親回答說改朝換代時人心最狠。這是漁樵閑話中的歷史。

汪靜：還有一個細節(jié)我想問，開篇講姓夏的被姓孫的取代了，這樣的設(shè)置有含義在嗎？

王安憶：我就是想說這個地方的水土資源都被人榨干了，很貧瘠，沒地方燒窟了，傳統(tǒng)的生計結(jié)束了。

注釋：

①陰親，又稱陰婚、冥婚、配骨、鬼婚、冥配等，是中國民間習俗，主要是指為已經(jīng)死的人尋找配偶。

②④⑤⑥⑦王安憶：《王安憶短篇小說編年：1997-2000》，人民文學出版社2008年版，不一一標明頁碼。

③“三自一包”是指“大躍進”之后劉少奇主持經(jīng)濟工作時提出的調(diào)整農(nóng)村政策的口號，“三自”是指“自由市場”“自留地”“自負盈虧”，“一包”是指“包產(chǎn)到戶”。

[作者單位：張旭東 紐約大學比較文學系 王安憶 復旦大學中文系]