傳統(tǒng)文化不能轉基因

——全國政協(xié)委員田青談非物質文化遺產保護

全國政協(xié)委員田青做客人民網(wǎng) 王鶴瑾 攝

維族樂器制作藝人在非遺展會上 本報記者 陳 曦 攝

四川民族民間歌舞表演 本報記者 盧 旭 攝

　　編者按：目前，我國的傳統(tǒng)文化正面臨著各種各樣的沖擊，很多優(yōu)秀的劇種、傳統(tǒng)技藝正在消失，非物質文化遺產保護成了當務之急。申遺熱一直是大家熱議的話題，申遺對非遺保護工作究竟起到了什么作用？當代年輕人應該如何做到文化自覺？對非物質文化遺產的一些創(chuàng)新又該持什么觀點？兩會期間，全國政協(xié)委員、中國藝術研究院研究員田青做客人民網(wǎng)文化頻道，就以上話題進行了闡述。本刊將訪談內容摘編如下，以饗讀者。

　　◆現(xiàn)在社會上都在爭論轉基因食品這個問題。我對科學是外行，但是我認為傳統(tǒng)文化不能轉基因。傳統(tǒng)文化這個基因，現(xiàn)在已經(jīng)面臨著被很多異文化侵蝕、替代和覆蓋的危險。

　　◆我們要培養(yǎng)的是現(xiàn)代化的中國人，不是一個沒有國籍、沒有祖國、沒有文化傳統(tǒng)、沒有思鄉(xiāng)之情，對自己傳統(tǒng)文化也沒有了解的所謂的國際人。

　　◆什么叫愛中華文化？我愛李白杜甫、愛唐詩宋詞元曲、愛京劇，我愛我們一切的文化，這就使愛國主義變得沉甸甸、活生生的，所以非物質文化遺產是根、是魂，沒有根輕飄飄的，不知道會飄向哪，沒有魂就是行尸走肉。

　　◆我們這30年高歌猛進，我們現(xiàn)代化建設取得如此高的成就。如果全民族在這個過程當中認識到，我們的現(xiàn)代化不能夠以中斷傳統(tǒng)文化作為代價的話，這是真正的文化自覺。

　　◆非遺保護這些年來，我們經(jīng)歷了兩個階段：第一個階段是宣傳階段，就是要讓人們知道什么叫非遺保護，為什么要保護？第二個階段就是踏踏實實地一步一步落實的階段，在這個階段，做得多、說得少，所以很多人存在著一些誤解。我們的非遺保護工作，起步晚、速度快，因為起步晚，因為速度快，必然會出現(xiàn)一些問題，這些問題是前進中的問題。對這些問題，一是要認清、嚴肅對待，二是要踏踏實實地解決。

　　◆一個學生問我，梅蘭芳當年就創(chuàng)新，為什么梅蘭芳可以創(chuàng)新，我不可以？我回答很蠻不講理，“對了，就是梅蘭芳可以創(chuàng)新，你不可以創(chuàng)新。”為什么？很簡單。梅蘭芳會500多出大戲，你連3出折子戲都沒學會，你往哪創(chuàng)新呀，你知道什么是新、什么是舊嗎？你知道這個劇種的好在哪嗎？你對它的神和魂都沒了解，怎么創(chuàng)新？

　　田青簡介

　　中央文史研究館館員，中國藝術研究院研究員、博士生導師，國家非遺保護工作專家委員會委員，兼任中國昆劇古琴研究會會長、中國佛教協(xié)會顧問等職，長期致力于中國民族民間音樂和宗教音樂的研究，積極推動中國非物質文化遺產保護工作，著有《中國宗教音樂》、《凈土天音》、《撿起金葉》、《佛教音樂的華化》等多部著作。

　　主持人：今天想跟您聊一聊關于申遺熱這個話題。國家近幾年關于非物質文化遺產的保護，包括非遺項目的申報，大家都很關注。您是這方面的專家，今年兩會上帶來哪些提案呢？

　　田青：在這幾年的政協(xié)會上，我都陸續(xù)提出了一些和非物質文化遺產保護有關的提案，有些提案得到了很好的解決，比如幾年前我提出來國家要修建非物質文化遺產館，現(xiàn)在這個遺產館已經(jīng)正在設計了。

　　今年我的一個提案就是針對非物質文化遺產保護的，在這方面我們已經(jīng)取得了很大成就，但還存在一些問題。比如說，地方上長期存在“重申報、輕保護”的現(xiàn)象。我們屢次提出，社會也有批評，但是找不到好的解決方法。今年我提出的一個提案，就是針對這個問題，主旨就是要把非物質文化遺產保護列入對地方官政績考核的項目。現(xiàn)在我們對地方官的考核，已經(jīng)不完全唯GDP了，今年環(huán)保也成為考核的一個選項。我想非物質文化遺產的保護，或者整個文化遺產的保護，假如能夠進入地方官的考核項目，這是解決大問題了。假如考核總分為100分，GDP占60分，甚至占70分，這都沒有問題，環(huán)境保護比如占20分，非物質文化遺產保護占上2分、3分，哪怕1分，我覺得也比沒有要好得多。

　　主持人：說到底還是為了引起地方的重視，讓非遺保護真正能夠落到實處。您曾經(jīng)說過，非物質文化遺產是傳統(tǒng)文化中最基礎的一個部分，但隨著社會的發(fā)展，很多珍貴的非物質文化遺產我們現(xiàn)在已經(jīng)看不到了，這些文化消失的原因是什么呢？

　　田青：我們國家所面臨的巨大的社會變革，不單是中國歷史上罕見的，在整個世界史上都是罕見的。我們的現(xiàn)代化取得了巨大的成就，而且是舉世公認的。我們用30年走過歐洲國家200年才走完的歷程，他們從農業(yè)文明過渡到工業(yè)文明用了一二百年，我們用30年跨過這樣一個大門檻，所以在這樣一個巨大的社會變革中，肯定是大起大落、大風大浪都有的。最重要的是，我們整個社會的這30年，一心一意地奔現(xiàn)代化，無暇旁顧。在今天我們取得了重大成就之后，才可能駐足思考，才可能回眸眺望，而這對一個前進的國家和民族來講是非常重要的。如果我們只知道往前奔，無暇駐足思考、無暇回眸眺望，我們可能連走到哪兒去都忘了，更找不到來時之路。

　　我想我們取得了這樣巨大的成就之后，有越來越多的人認識到我們在這個過程中丟了一些東西，有些東西丟了之后再也撿不起來了，而且也出現(xiàn)了傳統(tǒng)文化的中斷，從文化到精神、到民俗等各個方面，都出現(xiàn)了很多丟失的現(xiàn)象。所以，非物質文化遺產的保護，應該說是我們民族文化自覺的一個重要標志，也是中華民族在現(xiàn)代化奔跑的過程中必然要走的一步。我們不能光往前跑，也應該想一想，應該回頭望一望。在這個過程中，近10年來在全社會掀起了非遺保護的熱潮。這個熱潮，包括非遺保護10年的工作，我個人認為這是我們文化系統(tǒng)做得最有光彩的一件事情，也是最得到民眾擁護的一件事情。

　　我們文化工作還包括很多其他方面的工作，比如精品戲的評比也很重要，但是和普通百姓的關系沒有那么密切。但非遺保護這件事情，從中央領導到普通百姓都很重視，因為從意義上來講，非物質文化遺產是我們民族的根與魂，是我們民族的DNA。幾天前，《中國政協(xié)報》刊登了我一篇文化隨筆，題目就叫“傳統(tǒng)文化不能轉基因”，現(xiàn)在社會上都在爭論轉基因食品這個問題。我對科學是外行，但是我認為傳統(tǒng)文化不能轉基因。傳統(tǒng)文化這個基因，現(xiàn)在已經(jīng)面臨著被很多異文化侵蝕、替代和覆蓋的危險。

　　心理學家有一個觀點，我們喜歡吃什么，3歲以前就形成了，而且形成之后會伴隨你終生。所以，很多中國人出國訪問，過了一個禮拜，吃得再好，還是想喝粥、豆?jié){，想吃小咸菜，這個口味是你3歲以前形成的。現(xiàn)在我們的孩子從小就吃麥當勞、肯德基，他們從舌尖到審美，到他們的思維方式，已經(jīng)“全球化”了，但實際上不是全球化，而是西化。我們現(xiàn)在的教育也是，從幼兒園開始就雙語教育。全球化雖然好，能讓我們的孩子掌握兩種甚至三五種語言，但問題是你的母語怎么樣？掌握另一種語言，不能以犧牲自己的母語為代價。假如你考英語能及格，但中國話說不好，中文寫作錯字連篇，這個代價我們付不起。我們要培養(yǎng)的是現(xiàn)代化的中國人，不是一個沒有國籍、沒有祖國、沒有文化傳統(tǒng)、沒有思鄉(xiāng)之情，對自己傳統(tǒng)文化也沒有了解的所謂的國際人。

　　我到美國去，給我最深刻的一個印象是不是國慶，也不是什么特殊的日子，很多地方家家戶戶門口都掛著國旗。這種愛國精神和對本民族的愛，是任何一個國家、任何一個民族都要從小培養(yǎng)的。我們要培養(yǎng)年輕人有這種認同感，而非物質文化遺產就是使這種抽象的認同變得可觸摸、可接近，變得水乳交融和自己的生命融為一體的方式。

　　我記得二戰(zhàn)的時候，莫斯科被德軍包圍，炮聲隆隆，當時斯大林在紅場做了一個講演，講俄羅斯民族是一個產生了普希金、屠格涅夫、柴可夫斯基的民族，這樣的民族是不會消亡的。他就用這些文化名人、用俄羅斯的文化激勵了紅軍戰(zhàn)士。假如普希金、托爾斯泰、屠格涅夫這些文化名人，沒有深入到俄羅斯士兵的心中，這個愛國主義是抽象的。

　　什么叫愛中華文化？我愛李白杜甫、愛唐詩宋詞元曲、愛京劇，我愛我們一切的文化，這就使愛國主義變得沉甸甸、活生生的，所以非物質文化遺產是根、是魂，沒有根輕飄飄的，不知道會飄向哪，沒有魂就是行尸走肉。

　　主持人：從您剛才的講述中，我們感受到了傳統(tǒng)文化的分量。您前面提到一個詞叫文化自覺，我們究竟該怎么做，尤其當代年輕人該怎么做，才能做到文化自覺呢？

　　田青：我曾經(jīng)寫過一篇文章，《我們有足夠的文化自覺嗎？》，文章里我引用了費孝通的一句名言，“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同”。第一句話各美其美，頭一個美是個形容詞或者動詞，我要把我的美彰顯出來，每個人都把自己的美彰顯出來，就叫各美其美。在這個基礎上可以美人之美，我們美人之美做得很不錯，比如郎朗的鋼琴、我們的芭蕾舞在世界上獲獎，這都是美人之美，就是我們能夠把別人的美發(fā)揮得非常好但是前提還是各美其美。假如我們只能美人之美，就很難做到美美與共，因為這個過程中沒有自己。我們的民族文化還要發(fā)揚光大，各美其美，這就是我們的文化自覺。

　　我在那篇文章里專門舉了日本的文化自覺的例子。很多人到日本去，看到日本的文化，它是兩軌制，分得清清楚楚，一方面是日新月異的現(xiàn)代化的東西，它的動漫，它的流行音樂。另外，每個日本人都對自己的傳統(tǒng)文化有敬畏之心，他們去看歌舞伎的時候，都是著盛裝，穿著和服。日本怎么在這個問題上處理得這么好，這是因為日本是全世界第一個公布文化遺產保護法的國家，比我們早了半個多世紀，在全世界也是第一個。

　　日本的文化自覺不是一開始就是這樣的，它經(jīng)歷了一個180度的轉變，也就是說它對自己本民族的文化，和我們一樣，在其現(xiàn)代化過程中，也出現(xiàn)了把自己的傳統(tǒng)文化當做落后的、腐朽的東西，要毫不留情地拋棄，然后進行全面西化的現(xiàn)象。大家都知道日本的明治維新，明治維新的口號是“脫亞入歐”，日本在那個階段就是全面學習西方，把自己的文化統(tǒng)統(tǒng)扔掉了，包括大相撲，說這是“野蠻的裸體游戲”，是站在西方文明的觀點來看自己的傳統(tǒng)文化，但今天他們全部改了回來。二戰(zhàn)失敗后，這個民族重新審視自己對待民族文化的態(tài)度。最后日本人發(fā)現(xiàn)，只要我們這個民族還有大相撲、歌舞伎，還有壽司、生魚片，還有榻榻米、和服，只要這些傳統(tǒng)文化還保存著，這個民族就存在。所以，日本人不是文化自覺，而是被文化自覺，才認識到必須保護自己的文化遺產，這是一個民族的根。

　　我們這30年高歌猛進，我們現(xiàn)代化建設取得如此高的成就。如果全民族在這個過程當中認識到，我們的現(xiàn)代化不能夠以中斷傳統(tǒng)文化作為代價的話，這是真正的文化自覺。

　　主持人：我覺得您剛才有一句話說得特別好，用西方的文化審美觀點來評價我們自己的文化，這是一個非常大的錯誤，也是一個非常大的彎路。確實，我們應該保留自己的文化特色，畢竟中國擁有五千年文明史。也許正是大家突然間發(fā)現(xiàn)了傳統(tǒng)文化的重要性，于是就出現(xiàn)了申遺熱，您怎么看這幾年的申遺熱呢？

　　田青：申遺是一個手段，不是目的。很多地方政府把申遺當成目的，也就造成了“重申報、輕保護”的現(xiàn)象。但是，從全面看申遺熱不是壞事。10年前，假如我問你什么叫非物質文化遺產，你一定滿臉愕然，不僅你不知道，全中國10年前絕大部分人都不知道，根本就沒聽過這個詞。通過這10年不懈地宣傳，現(xiàn)在申遺變熱了，我覺得首先這是一大進步。

　　應該說，非遺保護工作這10年取得了巨大的成就。我們起步雖然比日本晚了半個多世紀，但是我們進步太快了。短短10年間，我國入選聯(lián)合國教科文組織人類非物質文化遺產代表作名錄的項目達38項，居世界第一。我國建成了從縣、市、省到國家的4級名錄保護體系，已經(jīng)批準的3批國家級非遺項目達1219項。在此之前我們進行了全國普查，摸清了家底，現(xiàn)在尚存的非遺資源約有87萬項。我們還建立了傳承人制度，公布了4批國家級代表性傳承人的名單，共1986人。然而也就在這10年當中，尤其近幾年，1986位傳承人已有150余位去世了。借鑒日本、韓國的經(jīng)驗，我國對代表性傳承人給予了一定的社會地位和經(jīng)濟資助。比如，每年為每位國家級代表性傳承人發(fā)放1萬元補助，這是這些年國家對非遺投入的一小部分。我們還建立了文化生態(tài)保護區(qū)，整體保護非遺和它賴以生存的自然環(huán)境、社會環(huán)境，這是我國非遺保護的一個創(chuàng)造性的經(jīng)驗，即整體性保護。此外，我們還創(chuàng)造了一些經(jīng)驗，比如生產性保護，針對非物質文化遺產當中傳統(tǒng)技藝、傳統(tǒng)美術、傳統(tǒng)中醫(yī)藥等類型的項目進行生產性的保護。比如一項手工技藝通過生產性保護，就能夠把它保存下來、傳承下去，使其有繼續(xù)發(fā)展的動力。

　　另外，在行政方面我們也頒布了一些有關非遺保護的規(guī)定。比如國務院規(guī)定了每年6月的第二個星期六為國家的“文化遺產日”，這是在我們取消了大量的節(jié)日活動后，定下來的國家的“文化遺產日”。更重要的是，3年前我們頒布了《中華人民共和國非物質文化遺產法》(以下簡稱《非遺法》)，這是繼《中華人民共和國文物保護法》之后文化領域的又一個法律。這個法律的制定，標志著非遺保護工作已上升到國家層面。以上這些是我們在不到10年的時間里所取得的重要成就。

　　主持人：我國是在3年前頒布了《非遺法》，將非遺保護工作上升到國家層面，但是現(xiàn)在也有人說《非遺法》淪為一紙空文，并不能在非遺保護方面起到實質性作用，您怎么看這個問題？

　　田青：這個恐怕不能這樣看，大陸法系把法律分成公法和私法。公法比如刑法、憲法。私法比如民法。在公法、私法之外，還有一種叫社會法，社會法就是用行政的手段來規(guī)范社會一些行為的，比如勞動法、工會法、公益事業(yè)捐助法、紅十字會法、促進就業(yè)法等就屬于這類法律，歐洲一些先進的國家還有圖書館法，像這一類的法律不是為了懲罰誰，而是用法律的形式規(guī)范社會的行為，不能說沒有懲罰行為就是一紙空文。

　　《非遺法》的頒布把非遺保護由政府工作上升為國家意志，是我國非遺保護工作的一個重要里程碑。到目前為止，已有13個省(區(qū)、市)出臺了地方性的非遺保護條例。當然法律要細化，包括《非遺法》，應該不斷地完善，這一點是沒有問題的。

　　除了法律之外，更重要的是一些規(guī)則。比如，文化部非遺司最近幾年做了一個事情，就是建立了非遺項目保護單位的退出機制，就是要檢查甚至抽查，給你規(guī)定了你是國家級的非物質文化遺產項目，也規(guī)定你這個單位是非遺保護項目的責任單位。但是通過檢查，發(fā)現(xiàn)你沒有履行職責，保護不力，或者是根本不具備履行保護職責的條件和能力，就取消其資格。這幾年因此調整和取消的就有300多個保護單位。比如，天津有一個傳統(tǒng)音樂叫津門法鼓，原來的單位保護不力，就予以調整了。當然，除此之外還有一些項目保護單位因為文化體制改革、行政區(qū)劃變更、單位職能調整等原因也發(fā)生了變化，不再適合做保護單位，政府部門也對它們作了調整。但是，不是我們做的每一件事情都會被社會廣泛認知。包括法律的執(zhí)行，這些年非遺保護檢查工作的執(zhí)行，恐怕社會上了解得不多。

　　我覺得也需要提醒大家，非遺保護這些年來，我們經(jīng)歷了兩個階段：第一個階段是宣傳階段，就是要讓人們知道什么叫非遺保護，為什么要保護？第二個階段就是踏踏實實地一步一步落實的階段，在這個階段，做得多、說得少，所以很多人存在著一些誤解。我們的非遺保護工作，起步晚、速度快，因為起步晚，因為速度快，必然會出現(xiàn)一些問題，這些問題是前進中的問題。對這些問題，一是要認清、嚴肅對待，二是要踏踏實實地解決。

　　主持人：隨著歷史的推進、社會的發(fā)展，很多傳統(tǒng)文化也面臨著如何走入當下生活，與現(xiàn)代生活相對接的問題，請問您怎么看非物質文化遺產的創(chuàng)新？

　　田青：對這個問題，我一貫是講得非常清楚的。日本人也曾經(jīng)創(chuàng)新，比如它的歌舞伎在明治維新之后，曾經(jīng)把自己的歌唱方法變成西方歌劇的方法，把自己傳統(tǒng)的舞臺也變了，學習西方話劇的舞臺布景，在舞臺上搭房子之類的，最后發(fā)現(xiàn)這么做已經(jīng)不是歌舞伎了。包括我們現(xiàn)在的很多地方戲，其實在走日本幾十年前他們走過的一條彎路，很多地方戲都是請作曲家來譜曲，要寫現(xiàn)代劇目，加上聲光電，弄上一個大樂隊——西方的樂隊，大提琴都加進去。他自以為是創(chuàng)新，但是他不知道他的這個創(chuàng)新和旁邊那個省、那個縣的劇團的創(chuàng)新是一模一樣的，創(chuàng)新的榜樣就一個，就是西方的歌劇。結果就是所有的地方戲在創(chuàng)新的過程中，不同程度地讓自己地方戲的特色沒有了。

　　我做一個大膽的悲觀的猜測，假如我們不把傳統(tǒng)文化的根和魂保護好，我們只一味地講創(chuàng)新，再過20年，我們的傳統(tǒng)文化就像我們的城市一樣了，每個城市都在創(chuàng)新，都在拆舊房子、蓋新房子，現(xiàn)在蓋的所有的房子一模一樣。創(chuàng)新不能是同質化的創(chuàng)新。在這個問題上，別人說我是保守派，我不因成為保守派為恥，反以為榮。我是“保”護文化遺產，“守”望精神家園，我何罪之有呀？這個保守派不應該做嗎？尤其最近，我看到習總書記在山東曲阜的講話，講得非常好，非常旗幟鮮明，就是我們要提高民族的軟實力。習總書記講軟實力要立足于中華傳統(tǒng)文化，要講清楚傳統(tǒng)文化的歷史來源，它的發(fā)展脈絡，它的特色和它的價值。你只有知道這些東西，把這個講清楚了，你才能創(chuàng)新。

　　幾年前我在某戲劇學院做非物質文化遺產講演。講演之后，一個學生問我，梅蘭芳當年就創(chuàng)新，為什么梅蘭芳可以創(chuàng)新，我不可以？我回答很蠻不講理，“對了，就是梅蘭芳可以創(chuàng)新，你不可以創(chuàng)新。”為什么？很簡單。梅蘭芳會500多出大戲，你連3出折子戲都沒學會，你往哪創(chuàng)新呀，你知道什么是新、什么是舊嗎？你知道這個劇種的好在哪嗎？你對它的神和魂都沒了解，怎么創(chuàng)新？

　　我舉了一個例子，我說你以為把餡餅的餡放在面外頭就是創(chuàng)新？那叫披薩，人家意大利人早就那么做了，不是你沒做過的就叫創(chuàng)新。首先，你要知道這個地方戲，它好在哪，它的特色是什么，有哪些東西可以改，哪些東西不可以改，哪些東西可以砍，哪些東西不可以砍，要是把頭砍掉了，命都沒有了，你創(chuàng)什么新？所以，你首先要對傳統(tǒng)文化有了解，有繼承，才能創(chuàng)新。不要再走日本人當年明治維新的彎路了，或是等到被文化自覺的那天才有所覺醒，我們今天就應該有這個文化自覺。